01:05 

"Есть интересная мысль"

undel
Уна Андель
Когда я училась в университете, у нас было принято при сдаче курсовых устраивать внутренние защиты – по принципу: докладчик и два оппонента. Из нашей же группы. Так вот, чтобы не валить друг друга и не усложнять себе жизнь, мы заранее договаривались, какие вопросы мы будем задавать, какие избегать, а также, какие недостатки можно найти, чтобы не подставить товарища. Для этого у нас был заготовлен шаблон «Есть интересная мысль». Происходило это так:
Первый оппонент (обвинительно тыкая в текст):
- Вот этот момент мне показался спорным…
Второй (подхватывая):
- Да-да, я тоже это отметила. Мне это показалось очень интересной мыслью. Ведь если взглянуть с такой-то стороны…
Докладчик:
- Да-да-да, я это и имел в виду…
Первый оппонент:
- Тогда, наверное, стоило развить глубже.
Второй оппонент:
- Тогда работа только выиграла бы…
Докладчик (сокрушенно):
- Ах, у меня это было, но я сократил.
Первый:
- Зря! Ведь написано очень хорошим языком, так легко читается…
Второй:
- …И папка красивая!
Докладчик (как кантор на молитве, напевно):
- Ах, боже мой, зачем я сократил?!
Оппоненты (греческим хором):
- Но на все вопросы, поставленные в начале…
- …Докладчик ответил в конце!..
Докладчик (рыдая):
- Ох, сократил я, сократил...
Руководитель семинара:
- Чума на оба ваших дома. Доклад зачтен. Закругляемся и валим.
Знали бы вы, какую чушь мы иной раз так вытаскивали. Так что оппонирование было занятием творческим – поди-ка, вытащи список «интересных мыслей» неизвестно откуда. Доклады, кстати, могли быть разными: как хорошими, так и плохими. Но в основе обсуждения все равно лежал предварительный сговор: оппоненты всегда спрашивали, за что можно ругать, за что нет, о чем можно говорить, а о чем вообще лучше не упоминать.

Так вот. Каждый раз, когда я слышу стоны о «критике фиков», ее подвиде "конструктивной критике" и об отсутствии оной, у меня возникает стойкое ощущение, что идеальной формой для обсуждения фиков была бы такая вот защита доклада. Чтобы и автор был доволен, и общественность спокойна, и критикам потом не наваляли.
Так и подмывает сказать: «Есть интересная мысль…». :lol: :tease2:

@темы: интерфандомное

URL
Комментарии
2008-02-26 в 01:08 

Узнал. Кстати, так я и думал.
Боже, это прекрасно :lol:

2008-02-26 в 01:10 

undel
Уна Андель
URL
2008-02-26 в 01:13 

forget-me-not
А давайте так и сделаем, а? (просительно тянет лапки) :croc::lol:

2008-02-26 в 01:13 

J.
Голосов, которые шепчут в ночи, не существует
Какая прелесть))) Главное - хорошее шоу.

2008-02-26 в 01:15 

Смелый Булавочкин жив и здоров. К новым походам профессор готов!
Это было бы идеальным вариантом, однозначно!
Хоть раз бы на такое взглянуть...:D

2008-02-26 в 01:17 

Мы играем по правилам. Кто-нибудь, зачитайте правила. (c)
Нет, я все-таки совсем нетворческий человек :-D
Я в упор не вижу интересных мыслей даже в тех фиках, которые получают всефандомное признание. Вот и герои вроде бы IC. И сюжет есть. И язык хороший. Но интересных мыслей нету )
(в очередной раз осознала, что не место таким мутантам в наших фандомах, и ушла убиваться об сруб светлицы)

Гениально написано, как обычно :red:

2008-02-26 в 01:22 

Смелый Булавочкин жив и здоров. К новым походам профессор готов!
Главное не наличие в тексте интересных мыслей, а способность критика их туда вчитать)

2008-02-26 в 01:24 

- Я - настоящий флаффер. - А почему с топором? - Вот видите, как мало вы знаете о настоящих флафферах!
"Защита" прекрасна :-D

Но с критикой фиков такое не прокатит - все удовольствие теряется :-D Да и нет общей цели в виде препода, который ставит оценки.

2008-02-26 в 01:34 

bulat-mh
Vasilisk
Интересная мысль, говорите? Это надо найти кой-кого из старых фидошников. Люди, умудряющиеся найти глубины философии в космогонии "СейлорМун" на всё способны.

2008-02-26 в 01:55 

живая кошка Шредингера
undel
блестяще)))

но есть одна глобальная разница: над вами тогда не висела дамокловым мечом ужжжжасная угроза, что трепетный автор доклада, если его случайно перекритиковать - сломает перо ап коленку и навсегда уйдет из фэндома из отечественной науки!!

2008-02-26 в 02:27 

undel
Уна Андель
Mittas
Так и я говорю: давайте. :-D

Кьярра
Не, суть не в том, что мысль на самом деле интересная. Просто под соусом "интересной мысли" проходило все - даже откровенный бред. Просто говоришь, что это "интересная мысль" и борешься за нее, как Че Гевара. :lol: Другое дело, что все мы были повязаны: сегодня ты, а завтра я. И все хотели получить за работы что-то приличное. Поэтому и покрывали друг друга как могли. Так ведь и на форум люди в основном за позитивом приходят )))) Нет, правда, мне такая форма кажется оптимальной.
Я сейчас стебусь, конечно, но определенное рациональное зерно в моей позиции есть.

Anair
с критикой фиков такое не прокатит - все удовольствие теряется Да и нет общей цели в виде препода, который ставит оценки.
Гы))) Я знаю, зай. Просто меня очень задолбала эта тема. А конкретно - словосочетание "конструктивная критика", которую, по многочисленным уверениям, ждут как манны небесной. Беда в том, что полученный конструктив обычно таким не кажется. Так пусть договорятся заранее с критиком и получают что хотят. :-D Меньше будет расстройств))) Чтобы не было: "что вы критикуете матчасть, в то время как фик о ЧУВСТВАХ"

офф. Зай, у тебя аватарка с портретным сходством ))))

ki-chen
Над нами висела другая угроза: что он потом на нас отыграется ))) Все под богом ходим. А вообще, дело не в этом, а в самом принципе :lol: .

URL
2008-02-26 в 02:35 

Мы играем по правилам. Кто-нибудь, зачитайте правила. (c)
undel
Я так когда-то делала, когда писала отзывы своим друзьям, и мне очень хотелось эту самую интересную мысль найти )) Но чем дальше, тем сложнее становилось придумывать повод, а затем я просто решила, что не создана для лести, и решила прикрыть лавочку, пока кто-нибудь из симпатичных мне людей не попал под friendly fire. Ведь если по чесноку, то мой критический подход слишком суров для любительских форумов. А люди, как ты правильно говоришь, ходят туда за позитивом. Радетелем же за "общий уровень фанфикшена" я себя не ощущаю )

И рационального зерна в твоем подходе, пусть и стебном - на целый каравай ;)

2008-02-26 в 03:17 

undel
Уна Андель
Кьярра
Я немного о другом))
Очень часто, особенно в последнее время, я встречаю кокетливое: «Ну, покритикуйте же меня!», «Полцарства за конструктивную критику!», «Ну, разберите же мой текст подробно и выскажите свое мнение!».
Иными словами, обсудите меня. «Ни гнева, ни пристрастия» - все это на словах.
Все хотят внимания к своему тексту, причем внимания любовного. То, что потом, играя в «ку-ку» с собственной совестью, перечитывать и тихонько стонать: «Ах, как хорошо обо мне написали!».
Приятно ли это? Да не то слово, как приятно! Сама так делаю)))).
Только вот не надо при этом говорить про литературную критику. Скажи: «хочу отзыв». Всякий тебя поймет. Но нет, нет. «Приходи-ка, Строгий Критик, мою прозу почитать».
Когда я это слышу, мне кажется, что есть где-то на свете (скорее всего – в Палате мер и весов) некий Идеальный Критик, которого и зовут на разбор. А еще, что есть у этого критика то, что важнее всех дипломов и регалий, а именно – Сферический Текст В Вакууме, мензура Зоили. И именно по этому тексту Идеальный критик должен измерять фик. И выносить свою оценку по степени, прости господи, конгруэнтности.
Меж тем, такого критика и близко нет. Да и быть не может.
Научному сообществу в этом отношении повезло куда больше. Там есть свой язык, свое "эсперанто". Общая для всех система координат, и можно достаточно объективно судить, что хорошо, а что плохо. Но даже там бывают ученые с мировым именем, которые не выносят друг друга и считают друг друга шарлатанами.
Что уж говорить про нас.
Бесспорно одно: орфография и пунктуация - против Розенталя обычно не возражают.
В остальном начинаются сложности.
И если восторженный отзыв вызывает у автора благостное урчание (от кого бы этот отзыв ни исходил), то, когда речь заходит о критике (пусть автор ее заранее с бубном призывал ), нет-нет, да и встанет вопрос имени Шуры Балаганова: «А ты кто такой?».
Кто ты такой, чтобы меня (имярек) критиковать, в то время как сам:
- не окончил среднюю школу
- не имеешь филологического (исторического, медицинского, юридического вставить нужное) образования
- не являешься специалистом в области литературы, в то время как я (имярек) профессионально занимаюсь текстами, корректор, редактор, выпускающий редактор, журналист, профессиональный писатель, судил Букеровскую премию, я и есть Букер :-D .
- с другого форума
- общаешься с теми, кого я не выношу, а потому такой же, как они.
- не пишешь фики, а потому не можешь судить о тонкостях фикописания.
- пишешь плохие фики
- читаешь и хвалишь плохие фики
И вообще, наелся зубного порошку третьего дня (с).

К тому же, если отбросить шаткий момент внутренних форумных/фандомных взаимоотношений, возникают новые сложности – собственно, в оценке художественного текста. Наипаче – текста фандомного.
Пример: шипперские тексты. Эндорфины в формате ворд, кормят непосредственно сердце и делают человека счастливым. Но если устраивать шипперскому тексту литературный разбор «без гнева и пристрастия», в 9 случаях из 10 такой текст безнадежно провисает. И позиция: "так оно в жизни и бывает – бессвязно, нелогично, сумбурно", имхо, в данном случае неприменима. Потому что есть жизнь, а есть композиция. Вернее, должна быть, но ее заменяют эмоции (за что мы многие фики, собственно, и любим, и читаем). Будет ли такой фик хорошим?– Да, будет. Будет ли он хорош объективно (литературная критика)? – Нет. Все еще хочется конструктива?
И это только частный пример.

Перестаньте стенать о том, как хочется публичной порки. Потому что совершенно на рефлексе тянет высечь.
Это я не тебе. Так, в воздух.

URL
2008-02-26 в 03:31 

Мы играем по правилам. Кто-нибудь, зачитайте правила. (c)
undel
Третьего дня (с) читала запись того же плана в ЖЖ у Ольги Громыко, где она призывала всех, желающих получить порцию именно что похвалы, так и писать - "Похвалите меня, или идите на гхыр, зажравшаяся Великая Белорусская Писательница!". И вопросов тогда не возникнет )) Ты никогда не заходила на "Бизнес-линч" Лебедева? При всем моем спорном отношении к сабжу, одну тенденцию там можно проследить - сколько бы Лебедев и Ко не писали, что первый опыт с дизайном (фотографией, рекламой, версткой) нужно сворачивать в трубочку и засовывать в задницу, все равно пишут и пишут - "это мой первый опыт с фотошопом, что скажете????". И ведь каждый из этих вот самых надеется, что именно его работа получит скупое "это круто". Почему авторы текстов сомнительного литературного качества жаждут критики, а потом так сильно на нее обижаются? Ну, они действительно ждут, что их похвалят )) Необъяснимо, но факт )

Другое дело, что и с критикой у нас все так же плачевно, как и с молодыми аффтарами. Ну, она того же качества. И зачастую аффтар получит не критический отзыв, а некое усредненно-лебедевское "убей сибя ап стену". И тут встает сложный философский вопрос - является ли отвратительный текст оправданием для столь же отвратительной критики? И пусть каждый решает для себя ) Я - автор своего отызва в той же мере, в какой критикуемый - автор своего текста. Я или напишу ему нормальный (негативный или хвалебный, это уже не важно) отзыв, или промолчу.

Ведь высечь... высечь тоже можно по-разному. От иной порки и удовольствие можно получить ;)

2008-02-26 в 03:41 

undel
Уна Андель
И еще:
Часто говорят: «А вдруг я чего-то не замечаю? Критический разбор поможет мне раскрыть глаза шире и писать лучше».
- Так вот, увы, не поможет. Потому что человек, не считающий что-то своим недостатком, и после разбора мнения не переменит. Потому что не увидит, в чем проблема.
Более того, возможно, то, на что ему укажут, недостатком и не будет. У людей элементарно разные представления о том, «что такое хорошо, что такое плохо», разное образование, разные вкусы и т.д. Что достоинство для одного - плохо для другого. Даже признанные писатели, классики и нобелевские лауреаты не вызывают единодушного мнения. Здесь то же самое.
Взгляд со стороны может быть не хуже и не лучше. Он может быть просто фантастичски иным. Так, что читаешь и думаешь: ну это-то тут причем?

Не разумнее ли (если автор уверен, что критика необходима ему, чтобы писать лучше), не призывать с бубном неведомого критика, а частным порядком спросить мнения человека, чьей оценке автор:
а) доверяет (чтобы не было вопроса "а ты кто такой?)
б) обладает с ним - как бы это сказать - общей системой координат. Общим взглядом на то, каким должен быть текст.
Чтобы не было вопросов и претензий к тому, что автор сам считает несущественным.

Это не рекомендация к действию. Это просто частная имха по вопросу, который мне достаточно надоел, чтобы я о нем заговорила. Обсуждать я ее вряд ли буду. Отказываться - тоже.

URL
2008-02-26 в 03:52 

Мы играем по правилам. Кто-нибудь, зачитайте правила. (c)
undel
Я думаю, фандомам, любым, не хватает таких героических людей - Критиков )) Которым не нужно будет сферических текстов. Они просто заведут на блоге или на форуме запись для желающих получить разбор полетов. И будут таки этот разбор писать, по-настоящему, серьезно вычитывая текст. Но на это нужно время и "политическая воля". Хотя оно ж летает в воздухе, напрашивается, мне кажется, просто все боятся за это взяться. Я вот пробовала - и не пошло, всегда есть соблазн завысить оценку и смягчить отзыв для "своих", да-да, в том числе найти у них "интересную мысль".

А что касается нежелания исправлять... два примера. Первый - Солейл, и тут ничего не надо объяснять, сабж всем известен и уже стал классикой. Второй - относительно недавний. Появилось у нас в одном сообществе девОчко, такое, пишущее стихи о женской любви. Сообщество тематическое, но не литературное, впрочем, и обывателям было ясно, что творчество девочки - это звездец. Народ ее всячески обстебал, обхамил, она хамила в ответ, но короны ("я пишу поэзию не для средних умов!") не роняла. И дернул меня черт жестко, но подробно ее раскритиковать. Обстоятельно так. Она притихла, слушала, вопросы задавала, реагировала, и не огрызалась на мой нелюбезный тон. Очень благодарила за разбор ее творчества и за советы. Я почувствовала себя душевно удовлетворенным критиком, да :) А потом, спустя недельку, увидела ее с теми же стихами, но в другом сообществе. И тут меня постигло, блин, ощущение того, что я распиналась перед пустым местом, и всю мою - не такую уж скверную, промежду прочим - критику можно было с тем же успехом спустить в унитаз. И ведь она слушала, она благодарила, она задавала наводящие вопросы. Блин, вот чего-то я не понимаю в молодых авторах, и никогда не пойму. Но повод ли это в следующий раз следующей девочке просто посоветовать выпить йаду?

2008-02-26 в 04:02 

undel
Уна Андель
Кьярра
сколько бы Лебедев и Ко не писали, что первый опыт с дизайном (фотографией, рекламой, версткой) нужно сворачивать в трубочку и засовывать в задницу, все равно пишут и пишут - "это мой первый опыт с фотошопом, что скажете????". И ведь каждый из этих вот самых надеется, что именно его работа получит скупое "это круто".
О, да ))) Это то, что очень заметно по "моим первым фикам" на многолюдных форумах. Красной нитью в большинстве шапок идет "Ну, похвалите же меня за то, что я о себе не знаю! Найдите в моем тексте экзистенциальный прорыв и океаническую глубину! Я вот написала это сегодня на алгебре, на коленке под партой, скажите же, как это круто". Потом с опытом это обычно проходит. Но первая реакция почему-то именно такая.
А с Лебедевым еще и хотят признания Авторитета. Признания тем более ценного, что получить его непросто.

И тут встает сложный философский вопрос - является ли отвратительный текст оправданием для столь же отвратительной критики?
По мне - нет. Но это уже вопрос воспитания. К тому же " убей себя" - это не критика, а имха. Впрочем, дальше начинается самый вечный из вечных вопросов - о критике в фиках. Тьфу на него три раза, чтобы не пристал.
А потому Шахерезада умолкает )))))

URL
2008-02-26 в 04:17 

undel
Уна Андель
Кьярра
Солнц, это песня без конца. Потому что возникни такой критик, тут же встал бы вопрос: а почему именно он, и по какому праву он выносит оценки, по каким критериям? Это то, о чем я писала выше.
Потому что на правило немедленно находятся исключения. И реально, что можно сделать, это сообщество по сбору перлов из совсем уж ужоснахов.
Но опять таки - это к Великому Вопросу О Критике В Фиках, тьфу на него.

А девочко... В игнор. Такие есть всегда. Без публики они засыхают.

URL
2008-02-26 в 04:19 

Мы играем по правилам. Кто-нибудь, зачитайте правила. (c)
undel
Вот поэтому я и не критикую фиков )) ИМХО, игнор - лучший способ не плодить сетевых мутантов. Никаких )))

2008-02-26 в 06:04 

forget-me-not
Коллеги, если позволите высказаться...
Я правда как всегда бесстыдно поностальгирую на тему, какая раньше была трава, и шо теперь понавыросло.

Я вот смотрю на все это дело и думаю, что всего лишь пять-шесть лет назад :laugh: мы ни сном, ни духом не слышали ни о какой Критеке, как и о качественных текстах в массе, а не исключениями.
Хорошо помню, как вцеплялась буквально когтями в каждого нового хорошего автора с воплем "А-аааа!! Бронзулетка!".
Это счас можно смияццо над нашими тогдашними жалкими потугами научить писать нцу. Счас-то народ уже выучил, шо анус не равен вагине, на-раз-два-три-рассчитайсь и про валшебную тумбочку.
А вот как в 2004-м весь первый ряд от одного вида орудия нашего пролетарского труда ударной волной снесло вместе со стульями, йа никогда не забуду, так живо сия картина запечатлелась в моей довольно склерозной памяти.
Тогда такие меры были оправданы, время-то было трудное, бедное, положение - режимное :laugh:

А шо мы счас лицезреем? Вот если сравнить? Сады благоухают, дороги вьются, ручьи журчат и птицы щебечут. Лепота.
Однако же вот птичка не так гаркнула, а тут вот - яблочко криво висит, скособочилось, гармонию нарушает. Надобно поправить, непорядок... Хых.

Ну... честно не знаю, как нам соблюсти золотую середину ибо имхо борьба за качество, когда-то своевременная, сейчас приобрела не слишком приятные масштабы.
Может, оно и правильно, но мне претит получать непрошеную критику на то, за что я не получаю денег и делаю ради своего удовольствия.
Прошеную, от своих бет - да. Фидбэк, пусть и отрицательный - да. А вот критику... Не знаю.
Мне кажется, лучший отзыв на плохую работу - это молчание.

У меня довольно часто фандомные друзья просят отзыв, так я всегда уточняю - ты что хотела написать? слэш? хороший слэш? цель какая текста? развлечься самой и развлечь друзей? окей, мне нравится/не нравится.
Ах, это серьезный текст? Мон шер желает податься в литераторы? Тогда дело другое.
Как моя сестра однажды сказала, когда я ей жаловалась на необходимость принять решение по какому-то траблу жизненному - ты мне скажи, тебя уговаривать или отговаривать? ))))))))

Я вот че-то не думаю, что от критики - в массе - есть какой-то особый толк.
Не в том смысле, что ах, мы загубим юные таланты на корню, нанесем психологическую травму.
Вышел в интернет - все, это уже априори травма. На всю голову :laugh:
Выложил текст - читай, пропал.
Просто дело в том, что у нас качество и количество хороших работ повысилось имхо не за счет просветительской деятельности, а за счет притока народа.
Пришло больше взрослых образованных людей, которые в принципе в состоянии сделать качественный текст/рисунок/клип. Capable.
Ну и, само собой, всякой фигни - тоже больше. Пропорционально больше причем.
Это естественно.

Это я все к чему? Не тратьте свое время, силы и энергию на критику.
Не нравится текст? Г...? Закройте и забудьте как страшный сон.
Ну если конечно он не стучится конкретно вам конкретно в дверь, страшно завывая и требуя немедля отреагировать, не то погибнешь под гнетом окровавленных клыков.

И даже если у вас этой критики настойчиво просят - подумайте, оно вам надо?
А то получится как у Кьярры, когда серьезный взрослый человек ответственно подходит к делу, а в результате мечет, простите, бисер перед... ((((((((

И кстати, если автор молод, предугадать, вырастет ли из него что-то приличное или нет - невозможно.
Собственными глазами видела, как люди, чьи тексты казались мне довольно средними, писали, писали - и смотришь, а ведь научился! И на душе радостно.

Где-то так. Сорри, если сумбурно. Моска давно нет, пожран фандомом))

2008-02-26 в 09:06 

-Consuelo-
Consuelo de ti alma
Докладчик (как кантор на молитве, напевно):- Ах, боже мой, зачем я сократил?!Оппоненты (греческим хором):- Но на все вопросы, поставленные в начале… - …Докладчик ответил в конце!..Докладчик (рыдая):- Ох, сократил я, сократил...Руководитель семинара:- Чума на оба ваших дома. Доклад зачтен. Закругляемся и валим.
:lol::lol::lol::lol::hlop::hlop:

2008-02-26 в 10:57 

kitsune
Я вами доведена до точки сборки. (с)
Бесподобно!)
Вы достойны памятника, не вру, ей-богу)))

Критик - автору:
- И где у Вас тут ключевой момент, чтоб я его случайно не попортил?
автор - критику:
- Вот здесь, и здесь, и здесь - святое все. Но можешь попинать меня за варнинг!

а вообще, я хочу напомнить, что автор выкладывался от начала времен в поисках откликов единомышленников (желательно похвал и благодарностей от них), а вовсе не в поисках литконсультантов и критиков всех мастей. В конце концов, большинство критиков это люди, которые расскажут вам, как бы они написали то, что написали вы, если бы умели писать.)

2008-02-26 в 11:16 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
Ничего, если влезу? :shuffle2:

Я наивный чукотский автор, мне периодически читатели показывают то, что я действительно сама не увидела. И с некоторой долей читателей мы совпадаем в системе координат (хотя мне лично больше нравится ситуация, когда системы координат автора и критика совпадают частично -- там система с большим потенциалом выходит).
Я "мой первый фик" вылизывала до буквы, а первый же пришедший критик спросил: "А почему у вас "это" в каждой фразе по два раза?" Я не поверила, покрасила все "это" в Вёрде цветным маркером, посмотрела... Потом года полтора так тексты раскрашивала -- проверяла. :gigi:

Я когда-то сформулировала свою точку зрения на фандомную критику вот тут:
Читатель, помни: своей критикой ты не улучшишь текст, который прочел, разве что обидишь автора. Поэтому не ругайся, а скажи автору что-нибудь хорошее. Но своей критикой ты можешь улучшить следующий текст этого автора, потому постарайся внятно рассказать автору, что тебе не понравилось.

Хотя сейчас думаю, что за пределами фандома законы и правила, пожалуй, иные.

2008-02-26 в 11:57 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
Кьярра

По-поводу Критиков, которые устраивали бы разбор полета... была попытка. Я даже сдуру что-то кому-то пообещала. Потом поняла - не могу критиковать по заказу.

Потому что все зависит не просто от того, понравился мне текст или нет, а какое впечатление об авторе он у меня оставил. И не только сам текст, но и дискуссия, и проч.

И выходит так: если автор и текст оставляют у меня благоприятное впечатление - я могу всерьез куда-то прикапываться. В смысле - думать, где и что можно было бы улучшить, и как. И, напрягшись, выдать это дело в виде якобы критического отзыва. Хотя это будет на самом деле - правка беты, изъятая из текста и приведенная в вид, пригодный для выкладки.

Если я к тексту равнодушна - могу проделать все то же самое, но мне будет дико скучно. И, соответственно, жаль времени.

А жу если текст мне активно не нравится... да на кой черт тратить на него силы? Я грубо выскажусь, но если я про себя думаю что-то в духе "ну и дерьмо", то критиковать - ни за что. Зачем к дерьму лишний раз прикасаться?

Вот и выходит, что критика - ужасно обременительное, неблагодарное занятие. Я его всеми силами стараюсь избегать. Уж лучше отбетить что-нибудь, если вдруг случится свободное время.

Что касается обратной стороны... Я больше всего люблю критиков не столько конструктивных, сколько честных. Которые откровенно пишут: "Мне не понравилось, потому-то и потому-то. И вот это еще цепануло". И при этом умудряются не подавать это в качестве объективной истины.
Прямых ляпов это, конечно, не касается. Это святое и приветствуется - а как же без этого. Одних очепяток мне читатели находили уйму, несмотря на дикое количество правки и бетинга, и гамминга, и бог еще ведает чего. За что им, читателям, огромное спасибо.

2008-02-26 в 12:10 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
На мое отношение к критике самым неблагоприятным образом повлиял Литературный институт. Как мы издевались над стихами друг друга на семинарах! Как мы рвали друг друга в клочья! Какие пародии мы писали друг на друга! Короче, были времена, прошли былинные.
В фандоме я сначала ждала, что меня понесут так, что пойдут клочки по закоулочкам. И первое время радовалась любому намеку на критику, как дитя малое. Потом я поняла, что никто меня критиковать не будет, потому что - зачем обижать хорошего человека? Потом я полезла в анонимные конкурсы. Мало того, что и там я никакой критики не получила, так еще в очередной раз выяснила, что авторы склонны очень обижаться на то, что я рассчитывала получить.
Поэтому теперь я от отзывов жду только ловли Обоснуев. Но, кажется, зря. К примеру, то, что Вавель находится не в Чехии, а в Польше, мне сообщили совершенно случайно, а фик висел на трех форумах. Что тоже неудивительно, потому как авторы (и читатели) на ловлю Обоснуев тоже очень обижаются. Каждый раз, когда я влезаю в какой-нибудь ангст или флафф с вопросом, почему Аврорат пытает УПСов на заброшенном заводе, или что за животное прячется в раковину и выставляет иголки, я чувствую себя грубым солдафоном в парфюмерной лавке.
Наверное, действительно надо говорить что-нибудь вроде "потрясающе" и на этом прекращать дозволенные речи.

2008-02-26 в 12:13 

Мы играем по правилам. Кто-нибудь, зачитайте правила. (c)
Мерри
Со всем согласна, сразу видно, что Вы входили в ту же реку и спотыкались о те же камни ) Если нет свободы выбора текста, 50% удовольствия от критики попросту испаряется. Далеко не все хорошие фики интересно разбирать, далеко не каждому фику легко дать объективную оценку, и т.д.

Вот и выходит, что критика - ужасно обременительное, неблагодарное занятие. Я его всеми силами стараюсь избегать. Уж лучше отбетить что-нибудь, если вдруг случится свободное время.
ППКС ))

Что касается обратной стороны... Я больше всего люблю критиков не столько конструктивных, сколько честных. Которые откровенно пишут: "Мне не понравилось, потому-то и потому-то. И вот это еще цепануло". И при этом умудряются не подавать это в качестве объективной истины.
Да. Помимо плохих, бесталанных почеркушек, есть много фиков, о которых можно сказать - "это не моя чашка чаю". Не мое, не нравится, сквикует до отвращения, но все это не значит, что плох сам фик. И уж тем более не значит, что фраза "КГ/АМ" является его объективной оценкой.

В общем, критик должен быть суров, но объективен, въедлив, трудолюбив, и, видимо, обеспечен заработной платой за свои труды, ибо черта с два кто-то будет так корежиться за доброе слово ))

2008-02-26 в 12:19 

XSha
кино, вино и домино
Докладчик (рыдая):
- Ох, сократил я, сократил...
Руководитель семинара:
- Чума на оба ваших дома. Доклад зачтен. Закругляемся и валим.

гениальный метод!!!!!
честно признаюсь - к критике отношусь критически. :-D

а по мотивам сабжа, написалось вот что:
(ах, не ругайте меня сильно, это мой первый опыт :-D :-D :-D)

Автор:
- Мой милый друг, сегодня ровно в полночь
Я вывешу свой текст на обозренье.
Придут читатели, и будут молча кушать,
Все то, что я таким трудом исполнил.
И если вдруг, хотя я в том уверен,
Найдутся те, кто мой талант восхвалят,
То выйдет так, о мой бриллиант сердечный,
Что слишком сладко станет в этой теме.
Приди ж ко мне, великодушный критик!
Немного укажи на опечатки,
Сюжета разбери структуру,
Но в целом похвали произведенье,
Поскольку на печаль я не настроен.

Критик:
- Изволь, я все исполню в лучшем виде.
Не стоит беспокоиться напрасно.
Я не задену чувств твоих нисколько,
И обойду вниманием проколы.
Чего тебе желается, мой милый?
Деепричастных оборотов массу
Могу найти оформленных неверно.
А хочешь, запятые обнаружу
Излишние. Чего душе угодно.
Но что касается основ сюжета,
Ей богу не притронусь, не волнуйся.
И похвалю тебя за стройность слога,
За здравость мысли и страстей кипенье.
А завтра же, мой друг любезный,
Тебя я ожидаю с тем же делом,
В той теме, что я вывешу под утро.


2008-02-26 в 12:31 

Смелый Булавочкин жив и здоров. К новым походам профессор готов!
Мне вспоминаются рассказы о ком-то из великих художников, по-моему о Тимуре Новикове, что он, какого бы художника ни встретил, даже самого бездарного, - всегда его усиленно хвалил. Была у него такая политическая позиция.
Я пытаюсь представить себе подобного персонажа в среде фикрайтеров, но, наверное, для того, чтобы позволить себе такое, нужно быть реально мега-профессиональным динозавром.

2008-02-26 в 12:35 

forget-me-not
Akuma Lord Zoisite
чорт, коллега, я поняла, что хочу быть таким мега-профессиональным динозавром!!
чорт, какой челлендж!
все, решено, я буду всех усиленно хвалить!!

2008-02-26 в 12:39 

undel
Уна Андель
Mittas
Согласна по большинству пунктов. Действительно, с фиками получается по Гауссову распределению - чем больше фиков по фандому в принципе, тем больше шанс встретить среди них хорошие. Согласна и с тем, что чем дальше - тем выше требования: и читатели "зажрались", и авторы пообтесались.
Не тратьте свое время, силы и энергию на критику.
Не нравится текст? Г...? Закройте и забудьте как страшный сон.

С этим я тоже в целом согласна, тем более, что оно близко к моей жизненной позиции - я не борец за качество, я вообще не борец, мне лень.
Но у нас опять-таки получается тред о критике в фиках (тьфу на него) - ее нужности/ненужности и т.д. Пост, имхо, изначально был не совсем об этом.
Может, оно и правильно, но мне претит получать непрошеную критику на то, за что я не получаю денег и делаю ради своего удовольствия
Так насколько я тебя помню, ты об этом никогда и не просила )))

Nyctalus
Ничего, если влезу?
>Влезайте, конечно :)
Я "мой первый фик" вылизывала до буквы, а первый же пришедший критик спросил: "А почему у вас "это" в каждой фразе по два раза?" Я не поверила, покрасила все "это" в Вёрде цветным маркером, посмотрела... Потом года полтора так тексты раскрашивала -- проверяла
Забавно, что вы привели именно такой пример - у меня в свое время было то же самое (причем, как раз со словом "это" :lol: :friend: ). Но, имхо, это та правка, которую можно получить и без полного критического разбора текста - просто в отзыве.

Поясню еще раз свою позицию:
Не раз и не два я вижу, как люди сначала просят критики (именно критики - подробной, с полным разбором и т.д.), прямо-таки вымогают ее, а потом, когда (если) речь заходит о деле, выясняется что и это у них трогать нельзя (текст не о войне, а о чувствах), и это не стоит. И вообще, с ними надо любя, любя! Как тут не вспомнить незабвенную "интересную мысль"!)))
То есть, с одной стороны - сказать всю правду, с другой - не обидеть и не спросить "не о том".
Получается как в анекдоте про Березовского в бане: "Вы либо крест снимите, либо трусы наденьте", либо "без гнева и пристрастия", либо "интересная мысль".
Примеров приводить не буду, тем более, что оно бывает не только в фандомах.

Еще раз речь не Треде О Критике В Фиках (тем более, что в 98 процентах такие споры сводятся к тому, имеет ли право читатель оставлять негативный отзыв или нет)
Меня просто - частным образом - достал именно этот момент)).

kitsune
автор выкладывался от начала времен в поисках откликов единомышленников (желательно похвал и благодарностей от них), а вовсе не в поисках литконсультантов и критиков всех мастей
Безусловно. Хорошо бы, чтобы и дальше он об этом не забывал. И не подменял критический разбор "интересной мыслью" и мини-курсом "поверь в себя".

Сорри у всех за возможную резкость. Имха, она имха и есть.

URL
2008-02-26 в 12:45 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
undel

Не раз и не два я вижу, как люди сначала просят критики (именно критики - подробной, с полным разбором и т.д.), прямо-таки вымогают ее, а потом, когда (если) речь заходит о деле, выясняется что и это у них трогать нельзя (текст не о войне, а о чувствах), и это не стоит.

Э-э-э... а это не связанные ли вещи? По этому треду получается, что как раз те, кому критика нужна, о ней и не просят. А чего просить-то: и так все скажут, если надо будет. Ну или спросят кого-то конкретного - я отслеживаю, скажем, отзывы тех, чьему мнению доверяю, и переспрашиваю их нередко: а вот это как? а вот та сцена получилась? и тп.

А просьбы "покритикуйте меня" - это в большинстве случаев кокетство "я плохой, похвали меня, скажи, что это не так".

2008-02-26 в 12:49 

undel
Уна Андель
XSha
Йоу!!!! :white: :red: :white: :red: :white: :red:
:hlop: :hlop: :hlop:
Да!!! Это оно, оно!!!
*Ужасно хочется написать продолжение"

URL
2008-02-26 в 12:54 

forget-me-not
undel
Да пост был не совсем о том, да, меня занесло )))
Ну и вот ежели человек критики просит - тогда уж жаловаться нечего ))

XSha
Ксюша, жжошь!! :lol:

2008-02-26 в 12:58 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
undel
Просто это был первый пришедший в голову пример. :)
*задумалась* Я понимаю, о чем Вы говорите, но не могу вспомнить такого из собственного опыта. :nope: Меня никто не упрекал, что "критикую не то".
А нет, помню случай. Но там автор изначально не претендовал на какое-то особо высокое качество, так что пусть его. Тем более, что, может, этот фик у автора вышел так, а следующий выйдет лучше. :)

2008-02-26 в 13:00 

XSha
кино, вино и домино
undel :)
:goodgirl:
Ужасно хочется написать продолжение
ну так?!! ждемс! :))))

Mittas мерси :)

2008-02-26 в 13:01 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
kitsune
а вообще, я хочу напомнить, что автор выкладывался от начала времен в поисках откликов единомышленников (желательно похвал и благодарностей от них), а вовсе не в поисках литконсультантов и критиков всех мастей.
Вот честно: мне временами просто хочется узнать, чего стоит моя графомань относительно прочей. Интересно мне. :) Я за этим именно пришла в фандом изначально. :laugh:

2008-02-26 в 13:12 

undel
Уна Андель
emerald
На мое отношение к критике самым неблагоприятным образом повлиял Литературный институт.
Ты из школы Розенкройц - другое дело :-D У тебя изначально другая планка и другое отношение к процессу. А в большинстве случаев, как ты и сказала авторы склонны очень обижаться на то, что я рассчитывала получить
И бог бы с ними, что обижаются. Пусть обижаются, имеют право. Никто никого непрошенную критику любить не заставляет. Тем более в фандоме, где многие реально пишут для того, чтобы получать позитив, а не огребать помои. Заранее объявленное "не ругайте меня" - честная позиция, к ней претензий нет. Но когда изначально просят критики, а потом высяняется, что не такой, не в том, и не от того... Вот это, по-честному, выводит из себя.
Каждый раз, когда я влезаю в какой-нибудь ангст или флафф с вопросом, почему Аврорат пытает УПСов на заброшенном заводе, или что за животное прячется в раковину и выставляет иголки, я чувствую себя грубым солдафоном в парфюмерной лавке.
ОтвАрился кладезь бездны :lol:

Мерри
ППКС полное. По всем пунктам.
Я больше всего люблю критиков не столько конструктивных, сколько честных. Которые откровенно пишут: "Мне не понравилось, потому-то и потому-то. И вот это еще цепануло". И при этом умудряются не подавать это в качестве объективной истины
Тем более, что с объективными истинами в оценке худ. текста чем дальше от Розенталя, тем сложнее.

URL
2008-02-26 в 13:14 

Я вами доведена до точки сборки. (с)
Nyctalus
Чтобы это узнать, достаточно взять репрезентативную выборку с тематического форума или - если уровень притязаний повыше, сравнить свои работы с выложенными на уважаемом сайте любимого фэндома. В принципе, не лукавя себе, вполне можно самостоятельно оценить свой уровень относительно выбранной группы.
Поговорить о себе, любимом, и конкретно "вон о той завитушечке" - да, надо выкладываться.
Но я в последнее время отмечаю моду на "критиканство", когда критика идет не на уровне дружеского обсуждения и советов единомышленников, а группа уже окопавшихся фикеров и "требовательных читателей" объясняет неофитам, какие те недотепы, графаманы и "ваще":))

2008-02-26 в 13:25 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
kitsune
Это трудоёмко, а не лукавить себе сложно. :) Кинуть текст анонимно на какой-нить конкурс и посмотреть на результаты проще. :)

2008-02-26 в 14:25 

Я вами доведена до точки сборки. (с)
Nyctalus
отличный, кстати, способ.
рулите)

2008-02-26 в 14:31 

- Я - настоящий флаффер. - А почему с топором? - Вот видите, как мало вы знаете о настоящих флафферах!
undel
Мне кажется, люди, которые просят критики, сами не знают чего хотят (или не понимают, на что напрашиваются). Если это просто не самококетство.
Я согласна, что имеет смысл "просить критики" у человека со схожей "системой координат". Но фишка в том, что у человека, чье мнение хочешь услышать, обычно и боишься спрашивать. Некоторое авторитетное мнение чревато своей авторитетностью - то есть действительно может увидеть (и сказать) много неприятного. Критики же от всех прочих не хочешь именно потому, что мнение неважно. Вот и замкнутый круг. А те, кто напрашиваются, либо пребывают в плену иллюзий, либо имеют очень крепкие нервы.
А вообще, по-моему, имеет будущее только критика, дистанцированная от автора, не в режиме диалога или спора. То есть отзыв на стороннем ресурсе или личном пространстве критика. Ну, я это уже говорила.

офф. Зай, у тебя аватарка с портретным сходством ))))
Комплимент, конечно, приятный, но сомнительный. Цвет лица точно похож :lol: Это фанарт Орочимару из Наруто))) Мне так понравилась картинка, что остальные аватары пока вообще отключила))))

2008-02-26 в 14:55 

undel
Уна Андель
Anair
Комплимент, конечно, приятный, но сомнительный. Цвет лица точно похож
Я не об этом))) Выражение похоже, что-то внутреннее. Похоже, словом )))

URL
2008-02-26 в 15:15 

- Я - настоящий флаффер. - А почему с топором? - Вот видите, как мало вы знаете о настоящих флафферах!
undel
А это похоже?))))
Это Итачи злобно радуется, потому что отнял у Орочи пирожок
:-D

Смотри, я напрашиваюсь на критику! :-D

2008-02-26 в 18:08 

стреляю из танка по-македонски
undel

Не разумнее ли (если автор уверен, что критика необходима ему, чтобы писать лучше), не призывать с бубном неведомого критика, а частным порядком спросить мнения человека, чьей оценке автор:
а) доверяет (чтобы не было вопроса "а ты кто такой?)
б) обладает с ним - как бы это сказать - общей системой координат. Общим взглядом на то, каким должен быть текст.
Чтобы не было вопросов и претензий к тому, что автор сам считает несущественным.


Вот, я всегда это говорила. :) +100
Разница в предпочтениях не мешает, даже помогает увидеть в другом ракурсе - но должны, должны быть уважение, доверие и общие понятия.
И в большинстве случаев такой человек вовсе не вытаскивает критического кролика из шляпы, а поясняет для автора моменты, в которых тот сам подпудно сомневался, но не мог четко увидеть и определить проблемы.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник undel

главная