да. по нему было бы понятно, как пишутся учебники истории, а большего и не надо

apels
Именно. Нет ничего более типового, чем вранье. Ничего более характерного. Недаром лексика тоталитарных режимов разных стран демонстрирует близнецовую схожесть. Учебник истории как ничто другое отражает позицию государства и, так сказать, общий курс. Во всем: в том, что замалчивают, в том, что выпячивают, и - особенно - в том, о чем (и как) врут.

undel
О да, сейчас читать учебники по истории, изданные во времена перестройки - сплошное развлечение. Только иногда страшно становится.

Ирма Банева
Мне становится страшно, когда я сейчас слышу о "крепком государственнике" Сталине. В последнее время - увы - все чаще.

*поперхнулся* какие милые люди!

ran_tenshi
Кто именно?)

undel
Мне этого не понять - я сталинистка. Не могу поверить в Сталина - безумца и параноика. Так же как в Егора Гайдара - великого экономиста.

Даже если бы там не было написано ни слова правды.

А что, в каких-то таки встречается пара слов?

А если серьезно, то оченьдаже верю: и в силу образования, и в силу данных.

знаете, вот именно поэтому я со школы воспринимаю историю не более серьезно, чем художественную литературу.

undel которые авторы "новых версий и теорий" истории... и учебников - тоже... плавал у меня где-то на дневнике рассказ //не мой// про то, как исторические деятели различных эпох поймали-таки одного такого "ученого"...)

о, да

Вся проблема в том, что в нашей истории и так нет ни слова правды. Точнее, они есть, эти слова, но никто не знает, какие именно. Взять того же Сталина - если уж его хотели сделать "именем России" - то где правда? Народ, значит, его любит?
Одни говорят, Рюрик был первым правителем Русского государства, другие - что Русь под предводительством Одоакра чуть ли не Рим брала в IV веке, третьи - что Русь - это татаро-монголы... Кому верить?
Учебники - как по истории, так и по любому другому предмету - нужны лишь в рамках школьного курса. Детям, в общем-то, всё равно, был ли героем Сталин или Инопланетянин. А дальше уже должно быть мнение взрослого человека.

Mysh'on
Иногда бывает))) Но вообще, в учебниках нет правды, в учебниках есть данные. И пропаганда (см. те же данные - вранье часто очень много о себе говорит). Баланс данных и пропаганды зависит от открытости общества. И то и другое надо уметь читать. Я умею (истфак МГУ), подавляющее большинство - нет, увы. Хотя бы по той простой причине, что этому элементарно не учат ни в школе, ни в большинстве вузов. Преподавание сводится к тупому перечислению и зазубриванию дат. Без малейшей связи, без попытки анализа. ЕГЭ доканает их вконец. От этого возникает впечатление об истории как о бессмысленной нелогичной фигне. Это не так, история исключительно закономерна. Я ж говорю: даже провираются по одной схеме.

Если орут о внешнем враге (мы в кольце врагов) читай "нечего жрать". Если о "временных трудностях" - значит жрать нету уже давно, настолько, что об этом нельзя замолчать. Если о внешнем и внутреннем враге, из-за которого "временные трудности" - значит бежать из этой страны надо было много-много раньше, а сейчас уже поздно и незачем и лучше всего спешно научиться чему-нибудь, что пригодится в лагере.
Чем мажорнее общий тон учебников/периодики - тем хреновее обстоят дела. В свободном обществе пишут и о проблемах.
Чем больше на страницу эпитетов (негативных/позитивных, не важно) - тем хреновее обстоят дела. Не есть гут, когда информация подменяется инвективами.
Чем больше декларируемого единодушия в верхах, тем хреновее рядовому населенцу.
Перечислять можно долго, но вектор, думаю, ясен. )))

apels
Мне печально это слышать, но я понимаю, откуда берется подобное отношение.
Из гуманитарных наук история больше всех подвержена изменениям. Это связано, во-первых, с предметом изучения, затрудняющим получение адекватного знания (недостаток источников, отсутствие эффективных методов исследования, невозможность проверить полученный результат и т.д.), А во-вторых - с политической ангажированностью истории как дисциплины. Пребывая преимущественно на казенном обеспечении, историческая наука обосновывает существующее положение дел и легитимирует политические, территориальные и военные претензии государства. Поэтому любое изменение государственной идеологии влечет за собой корректирование истории, а если планируются радикальные преобразования - то и «переписывание» заново.

Ирма Банева
Мне этого не понять - я сталинистка
Серьезно? А можно вопрос: что есть для вас сталинизм?

ran_tenshi
авторы "новых версий и теорий" истории... и учебников - тоже...
Понимаю)) О, это отдельная и совсем печальная тема.

marsi

Враньё вранью рознь. Можно врать в числах (например, Сталин убил миллион или сто миллионов?), можно врать в фактах (например, приказывал Сталин расстреливать поляков в Катыни или нет), а можно врать в общем (при Сталине "всё было плохо, жрать было нечего" и тд). Знать, что что-то является враньём - еще не значит знать правду. Правда не равна вранью наоборот. Если мы перепишем наоборот учебники по истории 1937 года, мы не получим правду. Мы получим учебники по истории 2007 года.
Кстати, мы в школе учились по репринту учебника 1906 года. Его можно было читать как прозу, даже интереснее. Главное в учебнике имхо - пробудить интерес к истории, а не написать сборник правдивых фактов. (Их можно найти в библиотеках, при желании.) Но как раз интерес к истории не нужен нашим верхам - они хотят иметь монополию на исторический опыт. И на "правду" тоже.

undel Баланс данных и пропаганды зависит от открытости общества. И то и другое надо уметь читать. Я умею (истфак МГУ), подавляющее большинство - нет, увы. Хотя бы по той простой причине, что этому элементарно не учат ни в школе, ни в большинстве вузов.

А вот интересно - есть ли какой-то материал, с помощью которого можно научиться? Я имею ввиду не банальную логику и жизненный опыт, а нечто обобщающее и сведенное в... ну не руководство, а некий анализ общих закономерностей - вроде той схемы, что ты привела, но подробней. Об учебниках конечно речи не идет, но может были товарищи, занимавшиеся профессионально и выдававшими публикации?

О да
Хотя я, боюсь, как раз "не умею читать".

в том и дело. самой жаль, но такое отношение сформировалось давно и накрепко, несмотря на то, что дедушка историк. но в школе я, кажется, ходила на олимпиады по всем предметам, кроме истории и химии(
и - да, егэ может стать последним гвоздем в крышку гроба, слишком он заточен под зазубривание дат в ущерб анализу.
вот если бы в школе преподавали люди с Вашим отношением к предмету! но такие заинтересованные и вдохновенные преподаватели - редкая удача, а как много от этого зависит

От этого возникает впечатление об истории как о бессмысленной нелогичной фигне. Это не так, история исключительно закономерна. Я ж говорю: даже провираются по одной схеме

Мне этого не понять - история повторяется (с), и повторяется, и повторяется. А главное, повторяются приемы *и приемчики*, повторяются циклы и уж конечно, модели поведения лидеров.

Если орут о внешнем враге (мы в кольце врагов) читай "нечего жрать".

О да

Я тоже писала об этом совсем недавно. Даже теми же словами.

*как сразу мне Ремарк вспоминается, Черный обелиск*

undel
Серьезно? А можно вопрос: что есть для вас сталинизм?
Куда уж серьёзней-то... Я уважаю Сталина за то, что он создал такую страну, как Советский Союз. И хорошо понимаю, что без СССР у моих предков не было бы возможности жить, они всю жизнь занимались бы выживанием. СССР действительно был страной неограниченных возможностей, чего о современной России не скажешь. Очень жаль, что потом процесс пошёл не в ту сторону. Но я всё-таки надеюсь, что вернуться на тот путь шансы есть.
К сожалению, о нашей истории прошлого века сейчас большинству народа ничего не известно, а живых свидетелей всё меньше.

СССР действительно был страной неограниченных возможностей,

К сожалению, о нашей истории прошлого века сейчас большинству народа ничего не известно, а живых свидетелей всё меньше.

Живой свидетель - мой папа, экс-партийный работник довольно высокого звена, в кругу семьи говорил, что карьеру в СССР можно сделать только в партии. И нигде больше. И никак иначе. Если это - неограниченные возможности, то Луна Лавгуд - образец стандартного мышления.

Mysh'on
А мой отец - инженер был одним из ведущих специалистов в областном водоканале. При этом членом партии никогда не был. Родители - колхозники. В молодости работал слесарем на заводе, после армии закончил политех заочно. Как у нас сейчас с возможностью получить образование и найти работу? Кстати, если уж на то пошло... Мои родители - инженеры - на свою зарплату могли позволить себе много такого, что сейчас доступно далеко не всем. Тот же отдых на юге каждое лето. Или поездки в гости к родственникам в Иркутск или в Новосибирскую область. Самолётом.

Если это - неограниченные возможности, то Луна Лавгуд - образец стандартного мышления.
Неограниченные возможности для интересной жизни - именно то, чего сейчас нет. Алкоголиками и наркоманами становятся именно поэтому. В советские времена большинству народа жить было интереснее. Тогда никто не зацикливался на добыче денег и бытовых проблемах.

Мои родители - инженеры - на свою зарплату могли позволить себе много такого, что сейчас доступно далеко не всем. Тот же отдых на юге каждое лето. Или поездки в гости к родственникам в Иркутск или в Новосибирскую область. Самолётом.
оффтопом: мой отец тоже мог позволить себе летать туда-сюда по России. Самолетом. Профессия у него была совсем не_высокооплачиваемая. А позволить мог. Но это не мешало ему считать, что он живет в стране рабов. Это говорит о том, что у каждого свои понятия о свободе и счастье.

Anair
Это верно, понятия о свободе у каждого свои. Сейчас каждый свободен построить себе собственную тюрьму. Но каждому ли этого хочется?
А счастье тем более у всех разное. В общем, каждому своё.

Мои родители - инженеры - на свою зарплату могли позволить себе много такого, что сейчас

Инженеры на свои 110 могли позволить себе борщ, гречку и котлету через день. Если хотят пару книг прикупить. Если хотят четыре - через два. Только не говорите мне, что на водоканале инженеры получали больше. Я какбэ это время хорошо помню, - возраст, увы.

Mysh'on
Инженеры на свои 110
Хм. Это что за инженер, что 110 получал? Который 8 классов закончил что ли? Если у тебя было высшее образование, тебе минимум 200р. было обеспечено. Другой вопрос, что всем - одинаково, работаешь ли ты или водку пьешь под столом.
Если хотят пару книг прикупить.
У меня дома библиотека из 5000 книг. Купленных, обменянных на макулатуру, подаренных... Самые дорогие из них - что-то вроде 2р.40к. Килограмм колбасы. Не думаю, что это дорого, ни по тем меркам, ни по современным.
карьеру в СССР можно сделать только в партии
Если карьера - это машина "Волга", дача в Сочи и красная икра каждый день - то да. Почему-то я знаю очень многих людей беспартийных, которые сделали себе нормальную, человеческую карьеру.
Ирма Банева
СССР действительно был страной неограниченных возможностей, чего о современной России не скажешь
В СССР были свои ограничения, в РФ - свои. Неограниченные возможности есть только у бога, к слову. Просто у людей тогда и сейчас совершенно разные интересы.
Я вот одно понять не могу: в те времена мы ходили в театры, кино, ездили куда-то всё время - по выходным, в отпуска. Да, телевизор или холодильник купить было проблемой. Но зато казалось, что времени полно. А сейчас вроде бы на свою зарплату могу купить 10 теликов, а времени нет. Что лучше - лишняя пара японских теликов или обычная жизнь обычного человека, как почти у всех в СССР?

Ирма Банева В общем, каждому своё.
+1

Хм. Это что за инженер, что 110 получал? Который 8 классов закончил что ли? Если у тебя было высшее образование, тебе минимум 200р. было обеспечено.




Ню-ню. Триста директор завода получал, молодой человек. *или молодая дама, в профайл не полезу*
Давайте будем говорить о том, что знаем точно. Я вот знаю, а вы-увы, нет. Иначе бы не пороли чушь.

Если у вас кто-то работал инженером в середине 70-х, скажем, для чистоты эксперимента, спросите его, сколько получал молодой специалист. И как долго он числился"молодым специалистом". Ужас в том, что в КБ (конструкторское бюро, кто не в курсах) брали на тот же оклад, и только после защиты ты мог рассчитывать на что-то большее. 150, скажем

Самые дорогие из них - что-то вроде 2р.40к

Взяла наугад из библиотеки приключений - 3.50. Процентов на сорок преуменьшили
К слову, денежки "тяжелые" были. Билет в кино - 40 копеек, хлеб - 16. До зарплаты стреляли пятерку - вон они, ваши две книжки.

Про водку я промолчу - вам виднее

занудная справка

В 70-х годах ситуация изменилась: социально-культурные блага, предоставляемые рабочим местом,... способствовали изменению структуры мотиваций трудовой деятельности”. Для увеличения количества техников предлагалось прежде всего повысить им зарплату, так как “значительная часть техников стремится занять (зачастую без производственной необходимости) вышеоплачиваемые должности рабочих“, более 70% опрошенных молодых инженеров также хотели бы зарабатывать больше. Интересно, что ИТР со средней зарплатой 155-140 р. при опросе завышали свою зарплату: инженеры стыдились своей нищеты. В таком же положении находились учителя и врачи - самые массовые отряды интеллигенции с высшим образованием, не говоря уже о работниках связи, дошкольных учреждений, бухгалтерско-делопроизводственном персонале, чьи оклады, опускаясь до 60-70 р., являлись минимально возможными по стране и уступали заработкам дворников, уборщиц и чернорабочих.
это чтобы не быть голословной.

источник - "ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ СЛОЙ В СОВЕТСКОМ ОБЩЕСТВЕ"
www.samisdat.com/5/55/554-4gl1.htm