не то страшно, Уна, что они в Корее ГП не читали, а то, что деревнями с детьми малыми вымирают, как мухи, без горсточки риса на завтрак под мудрым руководством Пхеньяна...

вот за это Боженька точно спросит!

Пути Господни они того... неисповедимы.

Пафосно конечно, но кто знает как оно лучше на самом-то деле.

Всю информацию и без ограничений вряд ли постигнешь да и надо ли.



sinopsis

ППКС.

sinopsis

Это связано больше, чем может показаться, ибо все это - суть разные проявления одного и того же.

С одной стороны, современный, условно говоря, "западный" мир с мобильными рингтонами, сезонными распродажами и Гарри Поттером - с другой - плановая экономика, репрессивный аппарат и ура-патриотический мультик про доблестных спецагентов лисичку и ёжика.

Mittas

Я не ставлю на одну доску голод и незнакомство с ГП.

Но когда лишают информации - это тоже очень и очень страшно, просто об этом говорят меньше, чем об очевидных вещах, вроде той же нехватки еды.

Страшно прожить жизнь и обнаружить под конец, что ты провел ее в прошлом. Что мир ушел без тебя очень далеко. Обидно знать, что где-то есть уже воплотившееся будущее и тянуться к нему, как мы все в детстве тянулись к "заграничному". Тянуться - и не получать.



Недавно я вспоминала, как ждала перевода третьей книги "Властелина Колец", в то время, как вторая заканчивалась фразой: "Фродо был жив и живой попал в руки врага". И мысль, что книга давно написана, что все уже есть, что кто-то может просто открыть и прочитать...

Не совсем о том, но родственное.



"- Он умер.

- Забили?

- Нет. Наоборот. - Голем снова помолчал. - Они, болваны, не давали ему читать, и он умер от голода." (АБС)

To all

Знаете что. В период незабвенной перестройки и становления "незалежной Украины", гражданкой коей я имею счастье являться, было время, когда наша семья жила вот буквально на горсточке риса. И на сухарях, которые были дешевле свежего хлеба. Причем не день, не два и не десять, а подольше.

Поддерживаю undel. Я согласна снова жить на сухарях, но без книг, без информации — не согласна. Как и тогда — не соглашалась.

Flash Gordon

Да-да, оно самое



sinopsis, Mittas

Что еще привести для примера?..

Ученый, который в закрытом городке под порядковым номером, каком-нибудь Красноярске-26 бьется над решением задачи - и решает, успешно решает. "На честном слове и на одном крыле", малыми средствами получая результат, который принес бы ему международное признание... Если бы эта проблема не была решена еще лет пять назад - просто он об этом не знает. Он достиг бы большего, он решил бы ее сам, куда раньше, если бы имел доступ к информации, если бы опирался на то, на что опираются другие, не живущие под грифом "секретно".



Наше искусство - литература, живопись, кинематограф - смертельно, безнадежно вторичные даже в лучших своих проявлениях. Потому что не имели возможности идти в ногу со всеми.

Наша наука, особенно гуманитарная, пережевывающая теории, которые не были новостью уже к началу 60-х годов.

Это все одно: следствие информационного голода. Разных его проявлений.

IQ-sublimation

Я согласна снова жить на сухарях, но без книг, без информации — не согласна. Как и тогда — не соглашалась.

ППКС

оффтопом: к слову о недостке информации - это что еще за некое продолжение Волны, неизвестно где выложенное?

Или ты уже как маститая знаменитость обрастаешь легендами?

Тенденция явная, но пример, ИМХО, неудачен.

Помню, как сам в детском возрасте пытался достать Хроники Амбера после третьей... а потом офигевал, когда они вышли в "Стальной Крысе". А потом материл переводчиков, ибо единственный нормальный перевод Амбера среди десятков (а заодно и единственный хотя бы отдаленно сохранивший стиль Желязны) - совковый перевод первых книг.



Но странным смотрится сожаление по поводу того, что на головы детей Северной Кореи не сыплется информационный мусор. Потому что за 38 параллелью мы имеем очень даже обратный пример общества, где законы требуют от производителей компьютерных игр сообщения "Долгое сидение за компьютером вредно для вашего здоровья" и случаются суициды по поводу пролюбленной в Линейке вещи.



Мне не жаль северокорейскую девочку, которая никогда не напишет слеш по ГП и не напьется из-за утраты любимого страйдера. По-моему ее счастье... Скорее жаль, что она никогда не прочитает ни Гессе, ни Элиаде.

Как ты права!



Поскольку ничему так не благодарна в своем времени - даже всем этим хваленым удобствам и достижениям бытового технического прогресса - как возможности иметь доступ к информации. Я не могу себе представить, как люди жили без этого. А ведь как-то жили! Не хочу даже представлять себе альтернативных вариантов.

ЗЫ. А для лицезрения Совка-2007 каким-он-мог-бы-быть-в-лучшем-случае достаточно съездить в Беларусь.

ППКС. Вне Сети жизни нет. Есть одно существование...

undel

ты считаешь, что аморальней отнимать у ребенка книжку, чем кусок хлеба, Уна? )

Офигительной силы текст, я как-то очень живо представила себе этот мир, где девочки пишут фанфики в клетчатые тетрадки, магазины работают до шести и кино "по многочисленным просьбам". И забоялась.

sinopsis

голод физиологический - очень часто прямое следствие голода информационного.

sinopsis

Прошу прощения, что лезу через голову, но. Здесь речь не о категориях морали, мне кажется. Это другое. )

Если вы его еще не видели, то вот попытка представить советский вариант ГП: http://odolly.fanrus.com/hp_perevod.html

Anair

оффтопом: к слову о недостке информации - это что еще за некое продолжение Волны, неизвестно где выложенное?

*вздрагивая* Что? Какое продолжение "Волны"? Где? Ссылку мне!



Викт

Тенденция явная, но пример, ИМХО, неудачен

Имхо, как раз удачен. Я брала ГП как целостный факт. Здесь все: и интернет, маркетинговые ходы, и общая истерия вокруг выхода 7 книги, и другие писатели, умоляющие Роулинг не убивать Гаррика. По мифотворчеству ГП - феномен, сопоставимый со "Звездными войнами", только для нового поколения. ГП - самое простое, самое объемное и самое маркирующее время явление. А еще - самый естественный выбор современного подростка. Выбор, которого у северокорейской девочки нет и не будет.



Но странным смотрится сожаление по поводу того, что на головы детей Северной Кореи не сыплется информационный мусор. Потому что за 38 параллелью мы имеем очень даже обратный пример общества, где законы требуют от производителей компьютерных игр сообщения "Долгое сидение за компьютером вредно для вашего здоровья" и случаются суициды по поводу пролюбленной в Линейке вещи.Мне не жаль северокорейскую девочку, которая никогда не напишет слеш по ГП и не напьется из-за утраты любимого страйдера. По-моему ее счастье... Скорее жаль, что она никогда не прочитает ни Гессе, ни Элиаде.

Викт, ты это всерьез?

Всерьез считаешь, что отсутствие выбора лучше выбора?

Что отсутствие информации лучше информационного мусора?

Что необходимость писать варнинги на коробках с игрушками сопоставима с отсталостью целой страны?

Ты всерьез так считаешь?



А что касается гипотетической девочки, которая не напишет слэш и не напьется из-за утраты любимого страйдера... Да, из-за этого она не напьется. Она из-за другого напьется. И сопьется. Тихо, от беспросветной своей жизни, как спивались у нас в стране многие и многие. А может и не сопьется, а все у нее будет нормально: муж, семья, дети. Пока в ее сорок лет режим не рухнет, и она не увидит своих сверстниц, которые в их сорок будут выглядеть лучше, чем она когда-то в двадцать. Потому, что жизнь прожили другую, и имели возможность выбора (работы, места для жизни и т.д. и т.п.) - выбора, которого у нее не было.



И еще - не было бы никакого Элиаде, если бы какой-нибудь чиновник решал, что мусор, а что нет. что можно читать, а что - нет. И северокорейская девочка никогда не сможет сама выбрать, что ей читать, и что мусор - что нет. И что ей писать: слэш или анализ творчества Джойса.

Aigsil, bulat-mh





sinopsis

ты считаешь, что аморальней отнимать у ребенка книжку, чем кусок хлеба, Уна? )

Во-первых, речь здесь идет не о морали, а во-вторых, почему обязательно выбор: или хлеб или книга? Это все связанные вещи, об этом я писала в своем первом комменте.

Но тот, кто не кормит, чувствует, что что-то делает не так, а тот, кто отбирает книжку, еще и молодцом себя считает. И тот, кто не учит читать, не считает, что калечит. А вырастает-то инвалид.



Кензо

И забоялась

Вот и я. Пора заканчивать с ностальгией ))



Оле-Лукойе

А, спасибо, видела

Да что пеньком о сову, что совой о пенек - все равно сове не жить.

Сопоставимо ли? Сопоставимо все. Равнозначно ли? Пожалуй, не равнозначно, но я и не ставил знак равенства и не говорил, что проблемы КНДР и ЮК прям-таки равноомерзительны. Я просто заметил, что ты не на том делаешь акцент. Со стороны пример ГП выглядел как искреннее сожаление американского сенатора по поводу того, что детям Анголы недоступны гамбургеры. ИМХО им хлеб и вода недоступны, а, с другой стороны, обилие гамбургеров в США не лучшим образом сказывается на здоровье нации. Безусловно, лучше с гамбургерами, чем вообще без жратвы. Но в гуманитарные поставки я бы гамбургеры и ГП включил в последнюю очередь.

Где-то так.

undel

ну, ход развернувшейся здесь дискуссии плавно подвел к тому, что все вынуждены были занять позицию по разные стороны баррикад: кто-то, получилось, за сдобу, а кто-то - за букву... )



голодный может до своего образование еще и не дожить!

и в Корее именно такая ситуация

это я и имела в виду, когда писала свой комментарий...

undel

Я прекрасно понимаю о чем ты.

Я просто говорю, что информация - это не всегда хорошо, когда ее много.

Но.

Сама мысль о том, что кто-то за меня, взрослого человека и за моего ребенка (кроме меня, родителя) будет решать, что мне можно, а что нельзя, приводит меня в абсолютное бешенство белого каления.

Это - да.

Викт

Не упирайся в ГП, пост был об информации как таковой и ее доступности. ГП взят как пример, если не близкий, то по крайней мере понятный всем. На его месте могла быть любая книга/фильм/явление. Но сон-то мне снился про ГП )))

И это не сожаление об интеллектуальном гамбургере.

Впрочем, еще раз: ГП - маркер нашего времени. Самое простое, самое доступное, самое распространенное. В этом смысле сожалеть, что там не прочтут Элиаде - как раз-таки то же самое, что жалеть, что у них нет пирожных.

И можно говорить об интеллектуальном отставании, о прошедшей мимо НТР и еще сказать много-много ООН-овских слов. Но ГП - нагляднее и проще. И - ИМХО - страшнее: именно потому, что проще.



sinopsis

Мне тоже немного странно, что обсуждение свелось к "сытый голодному не товарищ".

К тому же, что изначально пост был совсем не о Корее. Корея упоминалась просто как современное общество с ограниченным доступом к информации. Можно вспомнить тот же СССР, гда сытыми были все. Физически - да, интеллектуально - нет. И были списки запрещенных книг, фильмов и т.д.



Mittas

Я просто говорю, что информация - это не всегда хорошо, когда ее много

Не вопрос. Но когда встает вопрос о том, давать ли информацию или не давать в принципе - я всегда за информацию.

Викт



Мне кажется, что пример с недоступность ГП показательнее недоступности Гессе и Элиаде. Потому что в этом случае и Гессе, и Элиаде - интеллектуальные пирожные)))). А ГП - самое простое, самое "близко лежащее" и самое популярное. То, о чем слышал каждый.



Сытые или голодные, наши ровесники по году рождения из Северной Кореи никогда не будут нашими настоящими ровесниками, людьми, которые живут с нами в одно время. Их насильственно "задержали в развитии", мир ушел вперед без них. И наличие/отсутствие слэшного фанфикшна по ГП в Корее - целостный факт (с.) Б. Малиновский ), по которому можно многое сказать обо всех сферах жизни общества.



Страшно, когда недоступен гамбургер. В том числе и потому, что из-за недоступности он становится светлым видением иного мира .

undel

Даа, вспоминаю, как было с ВК. И с ЗВ - да, повести в тетрадках (хотя тогда-то уже была вроде как Свабода, но интернета еще не было).



У Еськова есть повесть на эту тему.



Но я не думаю, что было бы именно так. Скорее как в Китае сейчас - ГП народ получает в полном объеме; ЛЖ, конечно, запрещен, но все, кто хотя бы второй день в Сети, прекрасно представляют, как туда пробиться с помощью анонимайзера.

Все-таки, мне кажется, железный занавес был больше функцией войны и осадного положения, чем государственной идеологии (собсно, и про Северную Корею надо помнить, что она воюет практически против всего мира - и совсем не только потому что она такая злобная, а потому что мир воюет с ней; плюс еще угроза (т.е. для политиков это угроза) слияния с Югом и растворения в нем).

Да, информационная несвобода - по сравнению с нынешними временами - это жуть, даже если взять то, что мы помним сами, то есть уже на ее излете. Но думаю, что если бы Холодная война окончилась не тем, что мы проиграли, какие-то подвижки произошли бы. Вариант, что она продлилась бы еще 20+ лет, который ты, видимо, и рассматриваешь, мне не представляется очень вероятным.



А по временам цензуры я иногда тоскую, когда мне рассказывают что-то из Фоменко и говорят, что это наука. И когда на книжной ярмарке обнаруживается, что больше половины стендов посвящены исключительно эзотерике. =)

Salome

Но я не думаю, что было бы именно так.

Да, пожалуй, было бы свободнее. Хотя я сомневаюсь, что все пошло бы по китайскому сценарию: исходные немного не те.

Вариант, что она продлилась бы еще 20+ лет, который ты, видимо, и рассматриваешь, мне не представляется очень вероятным

Мне, на самом деле, тоже. Слишком в глубокой экономической яме сидел СССР - не дожил бы. И выиграть в холодной войне он априори не мог: ресурсов бы не хватило. Единственный шанс доскрипеть до наших дней - если бы на западе своевременно случился энегретический кризис (вроде кризиса 1973-74) и страна советов еще какое-то время влачилась бы на нефтедолларах дорогой смертельной немощи.

Впрочем, любые предположения на этом поле будут только попыткой реконструкции.



А по временам цензуры я иногда тоскую, когда мне рассказывают что-то из Фоменко и говорят, что это наука.

*С тяжелым вздохом выпускницы истфака* В случае с Фоменко я не о цензуре, я о расстреле тоскую )))))

Акши



Нельзя же в качестве мерила цивилизованности зашибать нижний уровень маскульта! И выставлять его как "первую степень цивилизации" тоже нельзя. Точнее можно, конечно, но это уже совсем американщиной попахивает в духе "эти варвары не знают, кто такая Бритни Спирс". Тогда контекст автоматически выдает данность: не пишете слеша по ГП - значит, вы варвар неотесанный. Съеште гамбургер, послушайте Бритни, приобщитесь... а там, авось, и до Хемингуэя дорастете.

Викт

Викт, не передергивай. Еще раз: речь не о цивилизованности, а об информации и доступе к ней.

undel



То было в копилку Акши.



А вообще идея понятна и я с ней полностью согласен. Только замечу, что выход из такого информмонастыря обычно сопряжен с кризисом жанра в духе "вот вы так хорошо рассказали, чем хорош каждый из ста сортов колбасы, но не ответили на главный вопрос - какой покупать?" Житие в информационном вакууме (как составляющая рабства) имеет и некоторые плюсы - так, не надо делать выбора и с чем-то определяться. в общем, цитируя отрывок из гениального спича одной из киевских официанток, кому-то такой огурец в попе вполне себе симпатичен.