А у тебя нет ощущения, что ты выдвигаешь слишком умные построения, а Роулинг эээ... несколько не до такой степени эээ... как бы покорректнее выразиться...

Mittas
Это мой способ освоения мира Роулинг написала то, что она написала. Ни обвинять, ни осуждать я ее не могу, но могу интерпретировать. )))

Mittas Роулинг эээ... несколько не до такой степени эээ...

Mittas

Пять баллов!

undel
просто твои интерпретации на порядок сложнее и интеллектуальнее книги.
имхо ))

Мильва
да я туплю просто ))

Мильва, lilith20godrich
Ага, я заумничаю, я знаю.

У Снейпа за эти 17 лет ни разу не было личной жизни?
С его-то знанием зельеварения - и никакой личной жизни! )))

undel
Я теоретически могу представить, что у Снейпа не было личной жизни, кстати . Но даже если была, это могло ему не мешать платонически любить Лили. Чистой любовью. (Не то, чтобы мне это нравилось...). Но идея хорошая, спасибо.

Mittas
Я и не пыталась разгадать тайный замысел Роулинг, а оперировала уже созданным миром (когда фигура/замысел автора остаются за скобками). Стандартная работа с текстом как с источником информации, который по факту не может быть ни абсолютно полным, ни абсолютно объективным.
Из серии : "что имеем" и "как объяснить". ))))).

undel
Ага, я заумничаю, я знаю.
а мне понравилось)))
(хотя все мы знаем, что на самом деле он любит и всегда любил Люциуса Малфоя!!!).
добавлю:нашел взаимность

Мне кажется, что Роулинг писала все же в большей степени для детей, которым проще и легче читать, что Снейп все время любил Лили и ради этого сделал все, что сделал, чем про более сложные мотивы его поступков. В моем понимании книга изначально упрощает многие вещи, так как написана на средний возраст до 17 лет. Мы же анализируем ее с совершенно иной точки зрения... Но, возможно, я и ошибаюсь )))

У Снейпа за эти 17 лет ни разу не было личной жизни?
С его-то знанием зельеварения - и никакой личной жизни! )))

Ну, а может он один раз поддался влиянию страстей ( я так поняла, он едва ли не сам "сдал" Поттеров ТЛ и за это огреб по полной - самому от себя неприятно, добрый волшебник Дамби - Друг Детей, педалирует эту тему на протяжении17 лет. Вот человек и решил уйти в работу и затаиться в подземельсях, зарекшись кого-нибудь еще любить. Да и отмазка хорошая - на все попытки кого-то подсунуть, можно отвечать : "Пардон, мое сердце давно и прочно..."

Ну, мы уже трактуем слова Дамби и ответ Снейпа. ведь там не было ни прямого вопроса, ни прямого ответа.
всего лишь
“After all this time?”
“Always,” said Snape.
я думаю, что чуйства Снейпа гораздо сложнее и противоречивее.
я верю в то, что всю жизнь можно хранить добрую память о своей первой любви, но... это уже, знаете ли, перебор. в любом случае, силу времени еще никто не отменял.
и мне очень понравилась эта запись у lilith20godrich.
просто я очень хорошо понимаю эту ситуация. прошла через все прелести школьной травли, причем подобное было почти самым невинным.
такой опыт очень сильно сдвигает отношения к людям, меру доверия и оценки.

Я тут опять со своими мыслЯми, которые уже всеми не по разу обдуманы)) Это пришло мне в голову давно, но все как-то не оформлялось) Мысли у меня как-то неторопливо текут))) Ошарашены все еще))) История люпфи описана в рассчете на "деффачек", честное слово. Околоморальный китч ("настоящая вечная любовь"тм), слезодавилка и никакого внимания к логичности ситуации.

на самом деле рассуждения о разговоре Снейпа и Дамби логичные, но... в этой книге вообще столько несуразностей, что просто мысли вразброд, и не знаешь за какую ниточку потянуть, чтобы размотать этот клубок из фактов, открытий, недомолвок. Я уже не говорю, про Рона-полиглота (по приколу пробовала сама повторить за Поттером из второго фильма его аш-ке-ха-х... и прочие х на змеином языке. ага. три раза). Резкий крен в пресветлом образе Дамби могу объяснить только тем, что Роулинг подсела на фанфики, и сама для себя открыла, что дедушка у нее, по большому счету, гад первостатейный - испоганил всю жизнь подведомственного ему сиротки, искалечил юноше психику во славу сил Добра. То, что Гарри - пассивный герой, и опять-таки ничего толком не совершил (разве что Драко спас, за что ему отдельное гранд-мерси) - привычная картина. Ничего героического в том, что от его чугунной головы опять отрекошетила Авада, нету. И вообще главный орел седьмой книги - Добби. Детишек из подвала вытащил, (а еще до кучи постороннего народу спас). Когда ребятки тут же вляпались - опять-таки Добби люсту на злодеев скинул. Вечная ему слава и хвала! Ну а самый большой прикол книги - смерть Снейпа! Волдя же его не за героическую деятельность змеюке скормил, а так, для прикола. Типа, мне палочка твоя нужна, и все твои годы непорочной службы мне по х. А умница зельевар, шпион со стажем, неоднократно выбирающийся из таких переделок, только стоит и блеет: "А мона я за Поттером сбегаю? А? Он тута неподалеку, я быстро". Потом выпустил пар из ушей (даже Дамбику для слива мыслей палочка требовалась) и совершенно не героически помер. Я просто была в ауте и тупо пялилась на страницу, пытаясь понять: а это что было?
И совершенно непонятно, что с Малфоями. Такие типажи, и полная молчанка. Посадили их, убили, выслали из страны? Обидно, жуть. Право же, в фандоме встречаются такие лакомые, продуманные фанфики, по сравнению с которыми 7 книга выглядит форменным недоразумением.

Что касается доверия Дамби к Снейпу - я не сомневаюсь, что зельевара директор держал на коротком поводке. Из Азкабана вытащил под личное поручительство - факт. А дальше, совершенно очевидно, этим Азкабаном и пугал: типа, рыпнешься - посажу. В свете нового образа Альбуса, это вполне логично. И то, что Северус с таким сарказмом откликнулся на предложение убить директора ("Прямо сейчас, или завещание напишите?"), говорит о его негативном отношении к работодателю. Но... 17 лет (или более), проведенные в одном коллективе, все-таки накладывают свой отпечаток. И, недолюбливая Альбуса, в глубине души Сев его уважает (или просто привык к старику). Отсюда его нерешительность в сцене убийства на башне - нерешительность до такой степени, что Альбе приходится его стимулировать просьбой ("Северус, пожалуйста"). м случае ни доверия, ни искренности, ни любви между этими двумя нет и быть не может. Старый манипулятор и его очередная пешка.
ana

совершенно с Вами согласна, исключая мысль, что у Снейпа за 17 лет могло и не быть никаких близких отношений. Такой тип людей (именно изгой, именно обозленный и ненавидящий всех, кроме одного объекта его неразделенной любви) во всех прочих людях видят только пороки несоответствие его недосягаемым идеалам.

Конеко
Мне кажется, что Роулинг писала все же в большей степени для детей, которым проще и легче читать, что Снейп все время любил Лили и ради этого сделал все, что сделал, чем про более сложные мотивы его поступков. В моем понимании книга изначально упрощает многие вещи, так как написана на средний возраст до 17 лет. Мы же анализируем ее с совершенно иной точки зрения... Но, возможно, я и ошибаюсь )))

Вот и мне так тоже показалось. Коргда народ, читающий ГП стал заявлять, что это уже далеко не детские книжки, особенно (ОФ и ПП), злостная тетка Ро решила подсунуть нам большую свинью. ВСЁ происхдящее к последней книге и ВСЕ персонажи были сведены к максимально простым односторонним трактовкам, как в сказках Ш. Перо. Ведь когда мы в детстве читаем Кота в Сапогах или Красную Шапочку, у нас не возникает мыслей о психологическом анализе персонажей, как, допустим, если мы читаем Идиота или Бесов. Многие ниточки за которые мы цеплялись прежде оказались отрезанными и в результате мы получили прямые как извмилины прапорщика сюжетные линии. И, соответственно, плоских героев книги. Этим можно и объяснить то, что образ Снейпа был сведен к вечной любви к Лили. Это уже не Снейп получается, а Ленский какой-то ((( (меня сейчас стошнит) Просто чтобы не заморачиваться с выписыванием всех завихреней Ро просто слила все в один большой унитаз Ана возражения по этому поводу можно с легкостью ответить: "Не нравится. что все так просто? А что вы хотите, это же детская книжка!" Тогда скажите мне почему в детской книге резня в духе языческих произведений товарища Перумова?

Delight DeEvil
Вы уж простите, но во многих детских книгах можно встретить и не такое - я имею в виду ваш коммент про резню. Такие книги надо в дестве именно читать, чтобы потом на них не реагировать во взрослом возрасте так, как вы реагируете.

Относительно односторонних трактовок - я книгу еще не дочитала, поэтому ничего сказать не могу на 100%, но я бы не стала судить так категорично. Если вы не видите в книге смысла, то это не значит, что его там нет. И вам Снейп плоским кажется? Омг, чесслово, многие герои, о которых я раньше могла бы подумать, что они плоские, в этой книге доказали совсем обратное.

Конеко, ооо, это так верно про детские книжки. Я как-то во взрослом возрасте перечитывала Волшебника Изумрудного Города, мне аж нехорошо было. Но ужасно захотелось посмотреть взрослый фильм, снятый по этой книге. Вот так в лоб, буквально - раздавленная ведьма, киборг этот, который все время ржавеет неподвижно, летучие обезьяны, людоед, маленькая девочка, которая, как персонаж Терри Гиллиама, просто не понимает, что надо бояться. Жууууть.

undel
Хорошо, что ты это вынесла в отдельную тему.)
Мне тоже кажется, что воспоминания - все или частично - фальшивые.
Рычаг давления, если логически, у директора должен быть другой. Но у Ро - такой, любовный, халтура, нафиг , и Турмалин полностью права, говоря что :
История люпфи описана в рассчете на "деффачек", честное слово. Околоморальный китч ("настоящая вечная любовь"тм), слезодавилка и никакого внимания к логичности ситуации.

Пятнадцать лет, как Лили погибла. Знаете, время - чрезвычайно сильный лекарь для таких вещей. Это большой срок, за такое время от своей потери оправляются даже самые горькие вдовцы, причем бывшие счастливыми в любви и добившиеся взаимности и развития отношений от возлюбленной. Да, они будут вспоминать потерянную подругу с теплом, нежностью - но не более чем. Любовь, ничем не подкрепленная, имеет свойство остывать.
Так же - и подростковые чувства. Они, если безответные, тоже слабеют, причем еще быстрее. И поэтому для человека возраста "под сорок" несвойственно всю жизнь класть в жертву своей подростковой любви.

А ведь Снейп - взрослый, умный и жесткий человек, опытный, воевавший, рисковавший, сделавший карьеру..и живущий отнюдь не в изоляции. И всю жизнь на эту вот подростковую безответную люпоффь кладет, продолжая до сорока лет трогательно рыдать над ЕЕ фотографиями? Бред.
Такого склада людям обычно вообще не очень свойственны чувствительные слезы - сопли - слюни, к слову. Даже на заре туманной йуности. А в сороковник - тем более.
Поэтому - возникают сомнения в реальности воспоминаний. Неестественные они - в том виде, в каком описаны.
И - слишком хорошо отсортированы - "заточены" под подростковое мировосприятие.


Есть замечательный фик - "Магия крови", и там може Снейп любит Лили. И таже Дамблдор его спрашивает, продолжает ли он ее любить. И читаешь - и веришь, потому что реакции и эмоции Снейпа там - нормальные реакции и эмоции взрослого, опытного, умного, жесткого сорокалетнего мужчины. А не подростковое обливание соплями в духе дамских романов. Халтура, млин.

Конеко Да, в особенности в русских-народных сказках, на которых нужно ставить ярлык 14+ "И стал он рубить мечом вдоль и поперек кровати" или ещё "И выколола ей глазки". Красотища
Про плоских героев ГП я немного погорячилась, хотела сказать что они оказались на мой взгляд намеренно сплющеными

Хомячек Густаво
добавлю:нашел взаимность

Вот слова истины! Йа шиппер!

emerald, lenush
Собственно, дело даже не в том, был ли у Снейпа интим или нет. Кстати, да, при определенном складе характера могло и не быть (это, правда, совсем не "мой" Снейп, но я допускаю и такой вариант ситуации). Однако для меня статус двойного агента на голову перекрывает все прочие соображения, поэтому разговор Снейпа с Дамблдором вызывает жесточайший когнитивный диссонанс.

ruinme
верю в то, что всю жизнь можно хранить добрую память о своей первой любви, но... это уже, знаете ли, перебор. в любом случае, силу времени еще никто не отменял
В том-то и дело. Я на самом деле не могу представить сорокалетнего мужчину, ведущего себя подобным образом. Имхо, Роулинг не дает героям повзрослеть.

ana
Что касается доверия Дамби к Снейпу - я не сомневаюсь, что зельевара директор держал на коротком поводке. Из Азкабана вытащил под личное поручительство - факт. А дальше, совершенно очевидно, этим Азкабаном и пугал: типа, рыпнешься - посажу.
Это более вероятно. У Дамблдора должен был быть какой-то механизм реального контроля, иначе я не вижу оснований для подобной уверенности, которая была у Дамблдора в отношении Снейпа.

Конеко, Delight DeEvil, newkate
Да, безусловно, в детской литературе тоже встречается и смерть, и насилие, и несправедливости. Чего там только нет. Но в данном случае я говорю о другом: о логике ситуации и внутренней непротиворечивости текста.
А вот здесь уже начинаются сложности. Не то беда, что Роулинг убила Снейпа, а то, как она обошлась с его образом и его жизнью. То, что я скажу дальше - мое имхо, но лажать нельзя нигде: ни в взрослой книге, ни в детской сказке.
А то возникает странная вилка: с одной стороны, куча трупов - так что вы хотите, это война, на ней убивают; с другой - карамельный Снейп в мягкой обложке (плевать, что двойной агент, почти под сорок, логик и язва) - так что вы хотите, это же детская сказка, там есть место чуду. Чуду - да. Лаже - нет. Есть хороший способ верификации: представьте, как тот или иной персонаж проговаривает приписанный ему текст. Возможно, это исключительно мои проблемы восприятия, но я не могу представить Снейпа из предыдущих шести книг за тем, чем он занимается в седьмой, в 33-й главе. По указанным выше причинам.

Турмалин
+1. И это очень обидно, потому что был шикарный характер, который авторским произволом был сведен к пшику. Имхо. Вспоминается хорошая шутка про пейринг Снейп/Лили. Сокращенно: "слили".

Оле-Лукойе
ППКС. Для меня нет правды характеров вне правды обстоятельств. А обстоятельства таковы, что Снейп (да и вообще, взрослый человек на его месте) бы так себя не вел, даже если бы продолжал любить. Более того, имхо, под 33-ю главу прогибается не только уже существующий образ Снейпа, но и образ Дамблдора и, частично, Эванс, отчего вся эта история выглядит такой инородной.
Впрочем, сколько людей, столько Снейпов. Кому-то нравится именно этот.

возникает странная вилка: с одной стороны, куча трупов - так что вы хотите, это война, на ней убивают; с другой - карамельный Снейп в мягкой обложке (плевать, что двойной агент, почти под сорок, логик и язва) - так что вы хотите, это же детская сказка, там есть место чуду. Чуду - да. Лаже - нет.
Есть одно обстоятельство, которое нужно тоже учесть: этнопсихология. Наверное, мы, воспитанные вне пуританских традиций, воспринимаем текст несколько иначе, чем англосаксы. Заметьте: англосаксы и Западная Европа, где распространена протестантская идея, и есть целевая аудитория (именно она принесет основной доход правообладателям на книгу). ИМХО для этой аудитории подсознательно понятны и объяснимы поступки каждого персонажа.
Есть еще фишка массовое сознание, среднестатистический читатель, даже русскоязычный, как тут было выше указано, не станет париться из-за таких тонкостей. Он проглотит снепову любовь-морковь легко, как глотает мыльные оперы, и еще слезу пусти: надо же такой брутальный герой и так любил гаррину мать... (напоминает Сирано) все так романтиШно. А если еще учесть, что у массовой аудитории Снейп ассоциируется с красавчиком Рикманом, то критицизм у большинства заблокирован изначально.
Все вышесказанное исключительно ИМХО

А вот здесь уже начинаются сложности. Не то беда, что Роулинг убила Снейпа, а то, как она обошлась с его образом и его жизнью. То, что я скажу дальше - мое имхо, но лажать нельзя нигде: ни в взрослой книге, ни в детской сказке.
А то возникает странная вилка: с одной стороны, куча трупов - так что вы хотите, это война, на ней убивают; с другой - карамельный Снейп в мягкой обложке (плевать, что двойной агент, почти под сорок, логик и язва) - так что вы хотите, это же детская сказка, там есть место чуду. Чуду - да. Лаже - нет. Есть хороший способ верификации: представьте, как тот или иной персонаж проговаривает приписанный ему текст. Возможно, это исключительно мои проблемы восприятия, но я не могу представить Снейпа из предыдущих шести книг за тем, чем он занимается в седьмой, в 33-й главе. По указанным выше причинам.

Вот и мне показалось,что несостыковочка вышла. В общем, действительно после прочтения возникло ощущения притянутости за ушт всей этой дурацко-розовой историии о вечной любви. Вот вспомнить книги про того же Джеймса Бонда, когда в самой первой книге грохают его самую любимую женщину. Понятно было что Бонд очень разозлился на тех парней, но это не помешало ему жить дальше. Снейп же нам представлен в книгах как живой труп, в нем нет жизни. Могу предпорложить что такое обычно случается с людьми, пережившими ОЧЕНЬ глубокое, большое несчастье. (Ну вот например, если бы Вольдеморт убил бы скажем гипотетическую любимую жену Снейпа и их семерых детишек, а потом ещё и ухлопал всех друзей так за компанию) Подобные события, если бы они имели место в жизни данного персонажа, я ещё поверю, что могли привести его на сторону Дамблдора и согласиться стать двойным агентом. А вот в детсадовскую любовь до гроба я не верою. По большому счету Снейп Лили то и не знал, потому что детско-подростковая влюбленность и любовь это несколько разные вещи.

undel
Увы..я тоже не поклонник дамских романов.
А "Магию крови" ты читала?

Оле-Лукойе
Нет, я вообще довольно мало читала по ГП (я человек, отягощенный любимым пейрингом ).
А ссылку можно?))

undel
Это северитус, и тоже с большой любовью к Лили Эванс. Но - и с правдой характеров, и с правдой обстоятельств.
Один из лучших дженовых макси-фиков в англоязычном фандоме. Очень хорош. Предупреждаю - фик очень большой.
Начало тут:www.snapetales.com/index.php?fic_id=1345
Окончание на форуме:snarry.fastbb.ru/ (выложить хотела ссыль прямо на страницу с результатами поиска - а не выкладывается, выкидывает на первую страницу форума..поэтому - забей в поиск "Магия крови", хорошо? Там окончание полностью, но несколько тем - фик большой)

undel

Магия крови - это невероятная вещь.
Извиняюсь, что влезла, но хотелось присоединиться к рекомендации.

Оле-Лукойе, lilith20godrich
Спасибо