Акши
крестьяне элементарно не имели паспортов и не могли уехать из колхоза
Элементарно, ага. Именно поэтому аграрная страна стала индустриальной при Сталине - потому что крестьяне из колхозов уезжать не могли
Паспорта сделали обязательными аж в начале 70-х. До этого вполне хватало трудовой и/или справки от председателя. Так что да, реалии того времени неплохо бы знать, а не переносить на него современные нам матрицы

Акши
ужно не иметь ни млейшего представления о том, что на самом деле происходило в нашей с вами стране в двадцатом веке
А может быть, нужно всего лишь иметь другое представление? Почему вы считаете, что правильно ваше представление? Или в вашей голове уместился весь ЦГА РФ?

Не надо делать из истории СССР мутный кисель
Я бы ещё поспорил на тему, кто, когда, зачем и что делает из истории (вообще).

представлять себе, как тогда жили люди
Какие именно люди? Их, вообще-то, в СССР было около 200 миллионов. В среднем, с 1922 по 1991.

О политической сфере необходимо знать следующее
Что значит "знать"? Знать источники или знать то, что массово утверждают по ящику и в множестве "научно-популярных" желтых книжек и газетёнок? Я не говорю, что это значит, что там всё неправда, но как рядовому человеку отделить правду от лжи, не зная источников, которые даже сейчас недоступны даже Путину и Медведеву? И где гарантия, что получив доступ к ним, некто будет использовать их объективно, а не в своих конъюнктурных целях?

крестьяне элементарно не имели паспортов
Подразумевается, что до Сталина у них паспорта были и из колхоза/деревни они могли уехать.
Факт: именно при Сталине в 1932 г. года паспорт вводился обязательно для всех.

раждан страны, не совершивших никакого преступления, арестовывали, подвергали пыткам
Несомненно, за это несёт ответственность Сталин, как глава государства. Но вы подумайте, кто 1. арестовывал, 2. подвергал пыткам, 3. охранял, 4. расстреливал, 5. писал доносы, 6. почему это вообще происходило, 7. почему в 1938 году это в общем прекратилось, а также - какую роль в этом играл Сталин. И какую роль в этом же играл "разоблачитель" Н.С.Хрущёв, можно даже на википедии прочитать.

Плановая экономика ... именно она привела к его концу.
Гениально! То есть, к концу Российской империи, видимо, привела капиталистическая экономика, а к кризису 2008-2009 годов привело... скажете с ходу, что? К вашему сведению, экономика не может сама ни к чему привести. Приводит управление ею. И если оно безграмотное, то к плохим результатам.

История не берется с потолка
История как прошлое - не берётся. А история как догма, как подборка и трактовка фактов, как учебник - увы, берётся. И мы можем видеть, как по-разному она бралась в 1917, 1937, 1956, 1985, 1991, и т.д.

И не зная/не понимая этого нет никакой возможности понять, что, например, происходит сейчас.
И что же происходит сейчас? Я уверен, вы понимаете. Тогда расскажите, пожалуйста.

Прошу ещё раз обратить внимание, что "понимание" истории - это не мнение, а это совокупность имеющейся информации. У меня одна информация, у вас - другая. Я не призываю делать однозначных выводов о том, что в СССР "было лучше" или "хуже", или "хороший" или "плохой" был Сталин. Давать оценки на уровне "хорошо-плохо" - это как раз и есть уровень учебника 5 класса, и не имеет ничего общего с историей. Спорить о том, была у инженеров з/п 110 или 150 рублей - тоже бессмысленно, это в общем-то мелочи. Хотя сейчас средняя зарплата инженера - 10000, а средняя по РФ - 16000, но она такая же средняя, как температура по больнице, в отличие от СССР, где зарплаты отличались не более чем в 5 раз. А целенаправленное искажение известных фактов, вроде "Сталин убил 100 миллионов человек", это откровенная гнусная и примитивная ложь, так как нетрудно самому подсчитать, что было бы в СССР, если бы каждого 3-го в нем убили. То же самое с экономикой: какая экономика может выжить, если государственный лидер всерьёз "предлагает" сажать кукурузу в ... Архангельской области! Какая страна может выжить, если за 3 дня все 50- и 100-рублёвые банкноты обмениваются на новые в количестве не более 1000 рублей? Ну? Но при чём здесь СССР как народ, как нация, как идея?

My Precious

Именно поэтому аграрная страна стала индустриальной при Сталине - потому что крестьяне из колхозов уезжать не могли
Видимо, вы тоже человек с убеждениями, так что давайте по порядку .

Пример с паспортами (которые, слов нет, при Сталине у крестьян появились, только вот были они не на руках у крестьян, так что пользоваться своим конституционным правом на свободу передвижения они не могли))) я привела для опровержения тезиса о том, что "тогда людям лучше жилось". Ваш коммент в эту дискуссию ничего не добавил, как видите.

А теперь что должен знать человек с убеждениями, чтобы рассуждать об индустриализации:
1. Что такое индустриализация, в каких странах, когда, какими средствами проводилась. Каковы ее итоги в разных странах. Когда в основном была завершена индустриализация в СССР (отдельно - неплохо было бы знать, предпринимались ли шаги, направленные на проведение индустриализации до 1917 года, как, насколько успешно, причины успехов/провалов, роль в этом процессе Первой мировой войны).
2. Как экономическая и политическая практика соотносилась с конституцией СССР (в каком году принята, что гласила).
3. Положение сельского хозяйства СССР - желательно знать динамику развития, не ограничиваясь этапом коллективизации. Основные направления развития сельского хозяйства СССР после 1953 года (сюда - Пленум ЦК КПСС сентября 1953, МТС - что это, когда введено, за чей счет, целина - цели, средства, практика, итоги, укрупнение колхозов и т.д.). Особое внимание следует обратить на итоги развития сельского хозяйства при Советском Союзе. Для подготовки материала можно использовать самый широкий круг документов, включая данные всесоюзных переписей.
,
До этого вполне хватало трудовой и/или справки от председателя. - непременно уточните, для чего именно хватало справки от председателя. А также насколько конституционно было передавать основной документ гражданина не ему лично, а вышестоящим.

Только освоив этот материал, вы будете подготовлены к дискуссиям на историческую тему.

himeroid
Под Москвой было вполне себе нормально жить, но были и другие регионы - вот им-то не за что Сталину спасибо говорить.
Я с Южного Урала. До Москвы около 2000 км. Но это так, мелочь...

Акши
Я-то в курсе... но меряться не хочу - так, к слову "элементарно" пришлось
Другое дело, что, имхо, тогда таки лучше жилось - но это зависит от смысла жизни цели, и у нас с Вами очевидно разные критерии )))

My Precious terr0rist
Легенды и мифы, как видите, сильнее фактов. Так удобнее - за тебя уже всё оценили, разложили по полочкам, расставили акценты, остаётся повторять не задумываясь. А если просто попробовать рассмотреть что-то с нескольких точек зрения, как я когда-то, то приходишь к совершенно не тем выводам, которые приводятся в учебнике.
Акши
Если уж говорить о тех же паспортах... Когда у нас стали продавать железнодорожные билеты по паспортам? Это очень похоже на свободу передвижения? Не говоря уже о ценах на эти самые билеты...

terr0rist А может быть, нужно всего лишь иметь другое представление? Почему вы считаете, что правильно ваше представление? Или в вашей голове уместился весь ЦГА РФ?
Опять: история не область соревнования представлений. Точнее, представления нужно составлять на основе фактов - и для этого не надо загружать в голову весь ГАРФ, достаточно не закрывать глаза на логику событий и факты. Поверьте, двадцатый век очень полно представлен в документах.

Но к вопросу убеждений и представлений мы еще вернемся, теперь о конкретике.

1. Какие именно люди? Их, вообще-то, в СССР было около 200 миллионов. В среднем, с 1922 по 1991.
- как жили разные социальные слои. Деление может быть общим (крестьяне, рабочие, служащие, "прослойка интеллигенции") или более дробным (что предпочтительнее, но, разумеется, требует больших усилий). Знать, каково было их экономическое положение (условия жизни, условия труда, доступ к материальным благам, социальная защищённость, наличие прав и возможность их реализации).

2. О политической сфере необходимо знать следующее
Что значит "знать"? Знать источники или знать то, что массово утверждают по ящику и в множестве "научно-популярных" желтых книжек и газетёнок? Я не говорю, что это значит, что там всё неправда, но как рядовому человеку отделить правду от лжи, не зная источников, которые даже сейчас недоступны даже Путину и Медведеву? И где гарантия, что получив доступ к ним, некто будет использовать их объективно, а не в своих конъюнктурных целях

2.1.но как рядовому человеку отделить правду от лжи, не зная источников, - вы поставили очень важный вопрос. В самом деле, прежде чем обращаться к источниковой базе, человек должен быть хотя бы минимально теоретически подготовлен. Не идеологически подкован, а подготовлен для восприятия истории как науки. Безусловно, эту базу должна обеспечить школа, но, очевидно, этого не происходит. Я посоветовала бы в ситуации нулевой базы читать все возможные учебники - старые, новые, авторов, принадлежащих к разным школам - и учиться из потока слов вычленять факты и смотреть, каким образом и во имя какой идеи эти факты различно преподносятся. Это хорошая практика, но путь весьма сложный. Для реальной жизни я могла бы порекомендовать несколько хороших (качественных, написанных профессиональными и честными учеными) вузовских учебников. Но чтобы оценить их качество, а не вслепую довериться моему мнению, пожалуй, придется провернуть ту самую сложную работу, о которой я написала выше.

2.2. не зная источников, которые даже сейчас недоступны даже Путину и Медведеву? - по истории СССР есть огромный массив доступных источников. Сложности могут возникнуть только при изучении некоторых узкоспециальных тем, но это уже проблемы историков.

3. крестьяне элементарно не имели паспортов
Подразумевается, что до Сталина у них паспорта были и из колхоза/деревни они могли уехать.
Факт: именно при Сталине в 1932 г. года паспорт вводился обязательно для всех.
На это я уже ответила в предыдущем комменте. Перепечатать?

4. раждан страны, не совершивших никакого преступления, арестовывали, подвергали пыткам
Несомненно, за это несёт ответственность Сталин, как глава государства. Но вы подумайте, кто 1. арестовывал, 2. подвергал пыткам, 3. охранял, 4. расстреливал, 5. писал доносы, 6. почему это вообще происходило, 7. почему в 1938 году это в общем прекратилось, а также - какую роль в этом играл Сталин. И какую роль в этом же играл "разоблачитель" Н.С.Хрущёв, можно даже на википедии прочитать.
Надеюсь, вы не верите в басню о "добром царе, который не знал", потому что есть документальные свидетельства.
И отвечать нужно на другие вопросы:
- Политический режим при Сталине - в результате какой политической борьбы он складывался.
- как изменилась роль генерального секретаря (когда, почему)
- роль политических репрессий в экономической жизни страны (внеэкономическое принуждение, труд заключенных)
- роль "шпиономании" в упрочении режима (здесь же следует рассматривать экономические трудности и поиск виноватых).
- роль репрессий при тоталитарных режимах (определение тоталитаризма, признаки, особенности) - здесь понадобится широкая историческая справка (к прим. Китай, Северная Корея и т.п.)
Таким образом вы сами получите ответ, почему это происходило.

почему в 1938 году это в общем прекратилось - на каком основании вы делаете этот вывод? Вновь повторюсь - есть множество документов, опровергающих данный тезис. Впрочем, можно и просто обратиться к упомянутой вами Википедии (обратите особое внимание на послевоенные политические дела и репрессии).

5.Гениально! То есть, к концу Российской империи, видимо, привела капиталистическая экономика, а к кризису 2008-2009 годов привело... скажете с ходу, что? К вашему сведению, экономика не может сама ни к чему привести. Приводит управление ею. И если оно безграмотное, то к плохим результа
5.1. Так. Вы всерьез не знали, что к кризисам приводят в первую очередь экономические проблемы? И вы считаете себя марксистом?
- уточните, что такое базис и надстройка.
- как складывается революционная ситуация, чем характеризуется (прежде всего - в плане экономики).
Офф. если вы на самом деле, а не для красного словца, этого не знаете, то я не представляю, как вы получали аттестацию по истории. По-нашему это шок (с).

5.2. экономика не может сама ни к чему привести. Приводит управление ею.
- Какие экономические системы вы знаете? (я сейчас совершенно серьезно).
- Какова роль государства в различных экономических системах (здесь, разумеется, желательно самую широкую историческую справку - где и как формировались, как и под влиянием каких факторов менялись. Из персоналий рекомендую Маркса).
- При каких экономических системах возможно государственное управление экономикой (когда, при каких условиях, в каких странах вводилось, как эволюционировало, плюсы и минусы на каждом этапе).
- Что такое плановая экономика (где, при каких условиях была введена, как функционировала, к чему привела)

И еще - очень важно! - как соотносятся экономическая система и государственный строй

Без этих знаний вы говорите не об истории, а о произвольно нанизанном на убеждения собрании фантазий.

6. И не зная/не понимая этого нет никакой возможности понять, что, например, происходит сейчас.
И что же происходит сейчас? Я уверен, вы понимаете. Тогда расскажите, пожалуйста.
Я стараюсь не давать консультаций в виртуале - это неэффетивно. К тому же, для качественной консультации необходимо знать уровень слушателей. И пока мне представляется, что для того, чтобы информация, которую я могу дать, была воспринята адекватно, потребуется куда больше усилий, чем один коммент.
К сожалению, пока ваша историческая подготовка кажется мне системно плохой. Вернее, отсутствующей. Без обид, это профессиональное


А теперь про убеждения. Общее и безадресное.
Я всегда думала, что политические и религиозные убеждения должны качественно различаться.
Если религиозные убеждения - плод традиции, внерационального озарения, веры и пр., то убеждения политические должны появляться как результат знания фактов и их логического анализа.
Но, увы, я все чаще вижу обратную картину: человек внерационально обзаводится некими политическими (историческими, социальными) убеждениями, а потом закрывается для восприятия каких бы то ни было фактов. И убеждения вместо инструмента анализа становятся непроницаемыми шорами на глазах. К огромному сожалению, я замечаю патологическую страсть к такого рода убеждениям у людей молодых. Я понимаю, такие убеждения позволяют им меньше знать, а значит - меньше напрягаться, но это опасная тенденция.

Молодые монархисты, которые не могут внятно охарактеризовать этот политический строй, не знают, что собой представляла экономика, не знают, что собой представляла внешняя политика, не могут объяснить, почему Российская Империя вступила в Первую мировую войну в союзе с Англией и Францией - своими давними противниками, против Германии, с которой династия Романовых была связана тесными родственными узами. В конце концов, они не могут объяснить, почему случилась революция. И "тщетно силятся понять..." - прямо по песне, как же такое могло произойти.
А ведь тщетность их усилий означает неаттестат по этой теме.
Вот и все убеждения.

Молодые сталинисты, которые почти целиком придумывают Великую Россию, созданную Сталиным - и знать ничего не желают о том, что было на самом деле. Потому что сталинизм для них - это повод выбрать себе исторический отрезок, назвать его Золотым веком и считать, что "тогда было лучше".

Молодые коммунисты, которые о переписке Энгельса с Каутским хорошо если знают из "Собачьего сердца", которые не знают, как расшифровывается слово Коминтерн, которые не знают, что такое "формация", "базис" и "надстройка" и не способны перечислить законы диалектики. Да что там, даже не подозревают о связи между философией Гегеля и марксизмом.
А нужен им этот коммунизм только для того, чтобы опять-таки наметить себе некую точку и, ткнув в нее, сказать "тогда было лучше".

Господа, обращение к золотому веку, апелляция к нему для того, чтобы объяснить, чем плоха современность - это не убеждения, а проявление мифологического сознания. До-исторического, господа. До-логического.
Это на самом деле очень страшная тенденция. Чем чревата мифологизация история, ее романтическая фальсификация, тоска о золотом веке.
Для тех, кто на самом деле знает мировую историю двадцатого века, это очень о многом скажет.

Прошу прощения за длинный коммент.

Ирма Банева
Когда у нас стали продавать железнодорожные билеты по паспортам?
Ирма, паспорт на руках у вас или у вашего начальника? Вы можете воспользоваться паспортом в любой момент или только с разрешения начальника?

На остальное, кажется, я ответила в предыдущих комментах.

Акши
оффтоп: с огромным удовольствием следила за Вашими комментариями в ходе дискуссии. Приятно, когда спор ведется настолько аргументированно и вместе с тем спокойно. Профессионализм говорит сам за себя. Оппоненты на это способны с трудом

Акши
Паспорт у меня на руках, и что? Да, я могу в любой момент уехать в ту же Москву. Автостопом. Потому что на поезд нет денег. Кстати, по истории моей собственной семьи я хорошо знаю, что колхозники, желающие уехать из колхоза, могли это сделать в любой момент. Но хотели этого далеко не все.

Понка
Спасибо)))) Но боюсь, это все впустую .

Акши
нет, ИМХО. Возможно, до противоположной стороны Вы и не донесете то, что хотели, зато кто-то другой получит полезную информацию.

Ирма Банева по истории моей собственной семьи я хорошо знаю, что колхозники, желающие уехать из колхоза, могли это сделать в любой момент.
Не стоит абсолютизировать историю собственной семьи))))). И история вашей семьи еще не есть история сельского хозяйства, а знать надо и то, и другое.

Потому что на поезд нет денег.
Чья это вина?

Критикуя современную государственную систему, необходимо помнить, что она упала не с неба, а явилась логичным следствием истории нашей страны.
В противном случае это претензии к яблоне, что на ней растут именно яблоки, а не то, что бы вам хотелось.

Акши
Спасибо, Вы, похоже, хорошо разбираетесь в определённых вопросах.
С логичным следствием истории согласен абсолютно.

Однако некоторые вещи всё-таки не совсем понятны.

1. как жили разные социальные слои
Так как же они жили?
Мне представляется, что слова из "Интернационала" "кто был никем, тот станет всем" применимы как к революции 1917 года, так и к перевороту 1991 года. Не сомневаюсь, что и в СССР были те, кто был "никем". Были и те, кто стал "никем" вследствие: репрессий, "идеологически неверного" мышления или образа жизни и т.д. Но...условия жизни, условия труда, доступ к материальным благам, социальная защищённость ... среднего гражданина СССР, несомненно, были намного более высокими, чем сейчас. Возможно, опять же, в некоторых единичных отраслях было иначе. Насчёт прав и возможностей - это тоже вопрос философский, так как для некоторых, например, возможность материться есть неотъемлемая часть свободы. Для других - свобода - это, наоборот, возможность мат не слышать.
2. Я с Вами согласен, однако есть один нюанс в том, что даже самый посвящённый специалист не сможет изучить за свою жизнь даже публичные источники. Их слишком много. Для начала возьмём труды Ленина - 54 тома, Сталина - 16 томов, сколько лет нужно, чтобы их прочитать и проанализировать, и при этом понять, что правда, а что вымысел или просто откровенный обман. Плюс, каждый автор непременно имеет некий идеологический сдвиг, даже если он пытается "объективно" оценить нечто, этот сдвиг будет зависеть от тех документов, которые он нашёл, но есть и те, которых он не нашёл. Это и есть проблемы историков, которые становятся и нашими проблемами.

4. Конечно, не верю в добрых царей и т.д. Но нужно учитывать, что кроме Сталина, в СССР действовало и много других, весьма показательных субъектов. Хрущёв - в их числе. В их числе Троцкий (который ещё в 1917-22 устраивал репрессии, о которых сейчас слишком мало говорят), Ягода, Ежов - которые хоть и подчинялись Сталину формально, но имели ту же независимость, что и Путин сейчас от Медведева. Более того, досье на Сталина - в частности, Радзинский о нём пишет - могло быть как раз тем инструментом, который и держал Сталина в роли "марионетки" этих самых кругов. Плюс самое главное - партийная верхушка, "революционная" номенклатура, естественно была гораздо более "компетентна" в вопросах борьбы с "контрой", чем в вопросах построения общества и экономики. И Сталин тут был вовсе не одинок.

К кризисам приводят в первую очередь экономические проблемы
Я бы сказал так - экономические кризисы - это и есть экономические проблемы. Политические кризисы могут быть вызваны чем угодно, а в качестве идейного "жупела" можно использовать и экономику. Но сами экономические проблемы не появляются ниоткуда. Их что-то вызывает. И уж точно не тип экономики. Что такое экономические системы? Если Вы имеете в виду "строй" - общинный, рабовладельческий, феодальный и т.д. - то их много. А экономических систем ещё больше: СССР, Евросоюз ...

И вы считаете себя марксистом?
Пардон? Я считаю себя обывателем, интересующимся проблемами истории, в частности, своей Родины. Разве я утверждал что-то про своё отношение к марксизму или другим идеологиям? Вообще, идеология и история - вещи несовместимые имхо.

как соотносятся экономическая система и государственный строй
Никак. Была такая республика, если Вы знаете, Рим. У неё был рабовладельческий строй. Была демократия Афин. Там тоже был оный. А есть Норвежское королевство, есть Шведское, в которых используется в общих чертах социалистическая модель экономики. А в тоталитарных государствах возможен рыночный строй экономики. Китай, Третий рейх.

6. Да, к сожалению, я и не претендую на роль крутого специалиста. И пожалуй, консультации мне не нужны - на данном этапе я не собираюсь заниматься историей профессионально. Но есть ещё один нюанс: та самая логика событий, о которой говорили Вы. Всех фактов знать невозможно, но определённую логику проследить можно и нужно, даже не являясь историком. История "не терпит сослагательного наклонения", но она также не терпит понятия "обречено на успех/неудачу", а логичное следствие истории надо понимать не как предопределённость будущего а то его можно и предсказать , а как одну из причин, и именно одну из, а не единственную и окончательную .

про убеждения. Общее и безадресное
Я, конечно, не хочу говорить, что "это не про меня", но придётся, так как Вы, как бы верно ни оценивали мои познания в истории, моих убеждений не оценили.

Про Первую Мировую войну.
Германии, с которой династия Романовых была связана тесными родственными узами
Надо сказать, что с Англией Николай Романов был связан ещё теснее. Напомню, Николай II был двоюродным братом Георга V.

не могут объяснить, почему
А кто это может объяснить, кроме тех, кто принимал решения? Знаете, как директор говорит: мне виднее, я директор. А царь говорил: мне уж точно виднее.

Про сталинистов
Молодые сталинисты, которые почти целиком придумывают Великую Россию, созданную Сталиным - и знать ничего не желают о том, что было на самом деле. Потому что сталинизм для них - это повод выбрать себе исторический отрезок, назвать его Золотым веком и считать, что "тогда было лучше".
Да, для тех, кто не знает, можно многое придумать. Неонацизм из той же области. Но и "неокапитализм" ничем не лучше. тогда было лучше - это фраза человека, либо которому тогда было лучше лично, либо судящего об истории на уровне кухни. Но говорить, что сейчас "лучше" - это абсолютно то же самое, поэтому для меня нет "лучше-хуже", есть факты, согласно которым многое из СССР, как 30-х, так и 80-х годов, можно взять в качестве примера для настоящего, а не отвергать всё напропалую только потому, что "времена были сталинские".

И ещё, хоть я и не являюсь ни коммунистом, ни сталинистом, я всё-таки считаю, что СССР был великим государством, которое за рубежом называли "Россия", поэтому основания считать СССР "Великой Россией" у меня есть. А российскую федерацию (это название я понимаю как "федерация неких общественно-политических объединений, основанная на некоей части территории России") я не могу считать великой. Ибо даже её название - ни о чём. если интересно - в моём дневнике об этом написано подробнее.

обращение к золотому веку, апелляция к нему для того, чтобы объяснить, чем плоха современность - это не убеждения, а проявление мифологического сознания
Встречный вопрос: а как ещё мы можем объяснить, чем плоха "современность"? Мы, конечно, можем сравнить её с жизнью другой страны, но это неверно: у них свой менталитет, свои проблемы. Мы можем сравнить с будущим - тогда это будет "коммунизм" (щас плохо, зато потом всё будет хорошо). А с чем ещё сравнивать, как не с собственным прошлым? И зачем вообще учить историю, если говорить о ней как о тривиальном сборище фактов? Если Вы акцентируете слова "золотой век" - то золотой век у монархистов - 1913 год, у "кадетов" - 1917, у ленинистов - 1918, у каждого свой. И это верно. Каждый ищет истину в меру своих интересов, убеждений и познаний, не только в истории, но и в других областях. Например, если я как железнодорожник вам скажу, что показатели эксплуатации ЖД к 1940г. выросли до 10 раз по сравнению с дореволюционными, вы тоже назовёте это идеологией? Или это была всё-таки реальная деятельность по развитию страны?

Хорошо, что Вы (стараетесь) избегаете идеологии, но всё же вы даёте оценку прошлому. Прошу не расценивать как "указание", но всё же в моём понимании нужно давать оценку фактам, а не времени. Помните Познера? Не бывает плохих времён, бывают плохие люди.

При всём уважении к Вам, хочу заметить, что
тех, кто на самом деле знает мировую историю двадцатого века,
нет.

Акши
явилась логичным следствием истории нашей страны.
terr0rist
С логичным следствием истории согласен абсолютно.
"Абаснуй!" (с)
Зачем нужно было ломать социалистическую систему распределения и вводить взад частную собственность на средства производства и наемный труд?
Кому было выгоден переход на рыночную модель - однозначно проигрышную?

My Precious
Логичное следствие - это не значит, что была одна-единственная причина, в частности, развала СССР. Причин было множество, и их название - история. Историей является и Горбачёв со своими борьбой с пьянством, гласностью и "прежде всего коммунизмом", и Брежнев с его "сиськи-масиськи", и Хрущёв с его "переоценкой" и обещанием построить коммунизм к 1980 г. История - это и Великая Отечественная война, "благодаря" которой миллионы детей остались без отцов, а значит, их воспитанием было некому толком заняться, вот и выросли Ельцины и Горбачёвы. И репрессии, когда вся страна поделилась на зэков, охранников и "счастливчиков". А почему частная собственность? Потому, что нет смысла что-то грабить, если это не станет твоим лично.

terr0rist

Что такое экономические системы? Если Вы имеете в виду "строй" - общинный, рабовладельческий, феодальный и т.д. - то их много. А экономических систем ещё больше: СССР, Евросоюз ...
Я подозреваю, что Акши имела в виду не совсем это. В экономике есть вполне четкое понятие экономической системы и типов экономических систем. Наиболее общее деление - на рыночную, командно-административную и смешанную. Более широкое будет предполагать наличие, например, традиционной системы, различных моделей в рамках той же рыночной системы и так далее. Думаю, по теме поста в центре внимания будет командно-административная экономика as is и ее особенности в разных странах и, соответственно, госрегулирование экономики в нашей стране и других странах со схожим типом экономической системы (и не только).

terr0rist
А почему частная собственность? Потому, что нет смысла что-то грабить, если это не станет твоим лично.
Вот в том числе поэтому я за социализм сталинского образца - сама экономическая модель грабить мешает, а кому даже она не мешает - опс, ну, все в курсе одиозного закона о колосках

_Кей_
В экономике есть вполне четкое понятие
Пардон, уже немного подзабыл экономику как науку. Спасибо за поправку. Впрочем, моих слов это не отменяет, так как никакой связи между политическим и экономическим режимом в общем случае нет. Как нет и абсолютно рыночной и абсолютно плановой экономики.

terr0rist

Про абсолютно рыночную и абсолютно правильную экономики вопрос речь не шла, и про связь между "экономическим и политическим режимами" (хотя... конечно на ее отсутствие. И "экономический режим" - сильно некорректная формулировка, сорри) вроде вопрос не стоял, нет?

- Какова роль государства в различных экономических системах (здесь, разумеется, желательно самую широкую историческую справку - где и как формировались, как и под влиянием каких факторов менялись. Из персоналий рекомендую Маркса).
- При каких экономических системах возможно государственное управление экономикой (когда, при каких условиях, в каких странах вводилось, как эволюционировало, плюсы и минусы на каждом этапе).

Насколько я поняла, речь о государственном регулировании экономики во всем его разнообразии (очень нехилый пласт вообще, от возможных форм и методов до их применения на практике) и по теме дискуссии - конкретно о ГРЭ при командно-административной экономике в СССР.

Ирма Банева

Я очень прошу прощения, а где вы живете и кем работаете?
Потому что я в кризисной Украине, происходя из крайне небогатой семьи и имея не самую доходную специальность, как-то странно воспринимаю слова о "невозможно поехать", "невозможно доехать", "невозможно поступить", "нет курицы" и пр..

terr0rist

Впрочем, моих слов это не отменяет, так как никакой связи между политическим и экономическим режимом в общем случае нет.

Вот тут рыдал минут пять.
"Политика есть концентрированное выражение экономики" (с) угадайте, кто.
"Мы ценим коммунизм лишь тогда, когда он обоснован экономически" (с) он же.
Охренеть. А в маркизме и ЛЮБЫХ его производных, сохранивших базовые принципы оригинала, вообще можно разделить экономическую и политическую составляющую? Табу на частную собственность - это политический или экономический аспект? А, может быть, социальный?

terr0rist
Попробую еще раз вам ответить, хотя придется повторяться.
Мы тут пытаемся говорить об историческом процессе - его логике и закономерностях.
И вот именно для того, чтобы об этом говорить, необходимо владеть инструментарием науки. Но вы им не владеете.
Объяснюсь:
как соотносятся экономическая система и государственный строй
Никак. Была такая республика, если Вы знаете, Рим. У неё был рабовладельческий строй. Была демократия Афин. Там тоже был оный. А есть Норвежское королевство, есть Шведское, в которых используется в общих чертах социалистическая модель экономики. А в тоталитарных государствах возможен рыночный строй экономики. Китай, Третий рейх.
Вот это перечисление ясно показывает, что вы не знаете базовых понятий.
По типу оно примерно следующее:
помидор, гранат, гусиные ноги и заходящее солнце красные - следовательно, их биохимия одинакова, а значит, различия межу ними надо искать в другой области.
И чтобы здесь наступила ясность, надо четко знать, что из себя представлял греческий полис (в экономическом, социальном и политическом отношении), что - республиканский Рим (и Рим цезарей, кстати), почему Рим пал, как экономически развивалась Европа после падения Рима, что такое феодализм (какие были локальные различия, быть в курсе "проблемы классического феодализма"), представлять себе путь формирования третьего сословия, знать, что такое абсолютизм, что такое буржуазная революция (знать по-настоящему - с причинами, складыванием революционной ситуации, задачами, которые революция должна была решить, с итогами - причем, понимать, чем и почему революция в Англии отличалась от революции во Фрации). И прочее, и прочее. Вплоть до нашего времени.
И тогда вас не запутает, что и Пипин Короткий, и Людовик XIV, и Елизавета II называются монархами. Однако их режим безусловно отражает экономическую систему в их "владениях"; вы будете знать, в чем категориальная разница между "шведским социализмом" и социализмом советским, между Китаем маоистским и современным.
Другими словами, вам надо поднимать историю с нуля. Историю и экономику.
Тогда вы сами поймете, что данная фраза: никакой связи между политическим и экономическим режимом в общем случае нет имеет такое же отношение к истории, как представления о самозарождающихся в мусоре мышах - к биологии.
Я ведь не просто так перечисляла пункты, которые необходимо изучить, чтобы лучше прдставлять себе историю вообще и своей страны в частности. Без этих знаний вы не готовы к дискуссиям на данную тему.

Это общее. Уверена, что при таком общем переходить к конкретике смысла нет, но пусть будет.
1. как жили разные социальные слои
Так как же они жили?
Мне представляется, что слова из "Интернационала" "кто был никем, тот станет всем" применимы как к революции 1917 года, так и к перевороту 1991 года. Не сомневаюсь, что и в СССР были те, кто был "никем". Были и те, кто стал "никем" вследствие: репрессий, "идеологически неверного" мышления или образа жизни и т.д. Но...условия жизни, условия труда, доступ к материальным благам, социальная защищённость ... среднего гражданина СССР, несомненно, были намного более высокими, чем сейчас. Возможно, опять же, в некоторых единичных отраслях было иначе. Насчёт прав и возможностей - это тоже вопрос философский, так как для некоторых, например, возможность материться есть неотъемлемая часть свободы. Для других - свобода - это, наоборот, возможность мат не слышать.

Никакой философский ответ не предполагается. Нужна простая конкретика - как я уже говорила - что ели, сколько ели, как это покупали/доставали/выращивали. Во что одевались. Где жили (сколько квадратных метров на человека, тип жилья: квартира/комната/барак и т.д.). В каких условиях (и сколько часов в неделю) работали, сколько получали (причем, нужна не абсолютная сумма, а сумма с учетом цен на жилье, еду, одежду, мебель и пр.), какими правами и свободами пользовались (труд, одых, избирать и быть избранным - по конституции). Ориентироваться по социальным слоям и месту жительства. Этих материалов очень много, это и документы, и исторические работы, и худлит - информацию можно получить отовсюду, главное, уметь ей распоряжаться - то есть из единичных фактов выявлять тенденцию, уметь сравнивать и обобщать.
Кстати, занимаясь этими вопросами можно выйти к экономической ситуации (развитие разных отраслей экономики, насколько основные слои населения были обеспечены той или иной продукцией, в каких сферах была максимальная занятость) и к политической сфере.
Это только кажется неподъемным, на самом деле такого рода информация регулярно "всплывает", надо только обращать на нее внимание.

2. Ягода, Ежов - которые хоть и подчинялись Сталину формально, но имели ту же независимость, что и Путин сейчас от Медведева.
Откуда эта информация? Есть факты, опровергающие этот тезис.
Также следует уточнить (помимо общего: что такое тоталитарный режим, чем характеризуется) роль лидера в тоталитарном режиме; что такое "партийные чистки" - когда, для чего, как проводились.

3. Я бы сказал так - экономические кризисы - это и есть экономические проблемы. Еще раз: пока вы не видите связи между экономикой и политикой, вы говорите не об историческом процессе, а о случайном наборе лиц и событий, в котором факты играют ту же роль, что и мнения, а убеждения с успехом заменяют знания.

4. Про Первую Мировую войну.
Германии, с которой династия Романовых была связана тесными родственными узами
Надо сказать, что с Англией Николай Романов был связан ещё теснее. Напомню, Николай II был двоюродным братом Георга V.
Вы хотите назвать причины, по которым Россия вошла в Антанту? Поверьте, если вы исключите экономику, толку от этого не будет. А кто это может объяснить, кроме тех, кто принимал решения? Знаете, как директор говорит: мне виднее, я директор. А царь говорил: мне уж точно виднее Вы слишком большое значение придаете роли личности в истории. И многократно преувеличиваете свободу рук Николая II.
Таким образом важнейшее событие истории России для вас превращается в результат чьей-то абсолютной воли, то есть повисает в воздухе - без экономических причин, политических влияний, геополитической ситуации и пр. Лишается контекста и смысла.

5. Но говорить, что сейчас "лучше" - это абсолютно то же самое, поэтому для меня нет "лучше-хуже", есть факты, согласно которым многое из СССР, как 30-х, так и 80-х годов, можно взять в качестве примера для настоящего, а не отвергать всё напропалую только потому, что "времена были сталинские".
Нельзя вырывать явления из контекста. И если какой-то элемент социальной, политической или экономической жизни Российской Империи или Советского Союза хочется взять в качестве примера, то надо отдавать себе отчет в том, почему этот элемент появился именно там и тогда. Какие причины к этому привели и какие условия для этого необходимы.

6. Встречный вопрос: а как ещё мы можем объяснить, чем плоха "современность"? Мы, конечно, можем сравнить её с жизнью другой страны, но это неверно: у них свой менталитет, свои проблемы.
Мы уже договорились, что подходить к истории с позиций "хорошо-плохо" ненаучно.
Относительно сравнений с жизнью других стран - безусловно такие сравнения необходимы. Но при этом надо отдавать себе отчет в специфике каждой из этих стран. Иначе это будет не сравнение, а новый набор фантазий.
Сюда же: уточните определение "мифологическое сознание" (это понятие не из исторической науки, а из социальной антропологии).

7. При всём уважении к Вам, хочу заметить, что
тех, кто на самом деле знает мировую историю двадцатого века,
нет.
Принимаю ваше замечание. Возможно, мне следовало написать: "те, кто понимает мировую историю двадцатого века".
Строго говоря, я просто хотела бы отделить людей, которые ее знают/понимают/изучают от тех, кто ее придумывает.

My Precious Зачем нужно было ломать социалистическую систему распределения и вводить взад частную собственность на средства производства и наемный труд?
Про плановую экономику я уже писала, повторюсь:
- насколько экономически эффективна была плановая экономика (какие отрасли развивались, что составляло ВВП, какие попытки реформирования этой системы предпринимались за всю историю СССР - причины этих попыток, итоги - какие и почему именно такие).
И тогда вы сами ответите на свой вопрос. И узнаете, возможно ли в принципе волюнтаристки сломать эффективную экономическую систему.

terr0rist, Ирма Банева, My Precious
Не знаю как для вас, но для меня сталинизм - это не фигура Сталина, а политический режим, названный по имени лидера. Поэтому, когда вы говорите, что не только Сталин виноват - вы правы, но это не отменяет того факта, что СССР сталинского периода не был "золотым веком"; в ваших же словах я слышу именно это.

terr0rist
Но...условия жизни, условия труда, доступ к материальным благам, социальная защищённость ... среднего гражданина СССР, несомненно, были намного более высокими, чем сейчас. Возможно, опять же, в некоторых единичных отраслях было иначе.
Вы говорите о социальной защищенности. О какой? Если в стране с рядовым гражданином может случится то, что произошло с моим дедом (а он был не одинок), где она - эта защищенность?
------
У меня вообще создается впечатление, что к сталинизму относятся благосклонно те, чьи семьи в те годы не пострадали.

terr0rist
Да, и еще в дополнение:
О "кто был никем, тот станет всем" применительно к событиям 1991 года.
Уточните биографию политических лидеров (и в РФ и по бывшим союзным республикам - Ниязов, Акаев, Назарбаев), поднявшихся на этих событиях.
- откуда пришли в политику эти люди
- чем они занимались в советское время

Акши

Кравчука Леонида Макаровича не забудьте.) Который рассказывал, что у него в бытность секретарем ЦК КПУ реальной власти было в разы больше, чем в бытность президентом.

Акши
- насколько экономически эффективна была плановая экономика
В СССР - самая эффективная в мире
И дело даже не в том кого и на кой мы "догоняли и перегоняли". Плановая экономика самодостаточна, также как и рабовладельческая - в отличие от

возможно ли в принципе волюнтаристки сломать эффективную экономическую систему.
Невозможно. Поэтому сломали политический строй сверху - Ваша аналогия с мышами на помойке прекрасна . Ахиллесова пята социализма - некому сторожить сторожей, народ становится слишком сытым и потому равнодушным (помните анекдот перестроечных годов: "перестройка - как тайга: вверху шумят, а внизу тихо-тихо..."?) в отличие от бесконечной капиталистической драки за выживание. И очень жаль что не нашлось сторожа, который бы этих мышей потравил по образцу 37-го. Я вижу в этом доказательство правильности обоснования Розой Люксембург необходимости установления социалистического способа хозяйствования во всем мире

_Кей_ Про абсолютно рыночную и абсолютно правильную экономики вопрос речь не шла, и про связь между "экономическим и политическим режимами" (хотя... конечно на ее отсутствие. И "экономический режим" - сильно некорректная формулировка, сорри) вроде вопрос не стоял, нет?
Это просто к тому, что "экономическая система" в реальности - всего одного типа, смешанная и знать то, чего не существует в природе, я думаю, не обязательно =) А режим - почему некорректная, именно режим. Так как не экономика определяет государство, а государство - экономику. Какие законы, такой и режим. Как политический, так и экономический.

При каких экономических системах возможно государственное управление экономикой
Если вопрос о существовании абсолютно рыночных и абсолютно плановых ЭС снят и остаётся только смешанная ЭС, то формулировка уже не точна. Государство управляет экономикой через законы. Например, законы о налогах, о госпредприятиях и т.д. Поэтому государство всегда управляет экономикой. Даже если оно вообще "не вмешивается" - экономику определяют именно законы государства. Которые в любой момент могут измениться.

конкретно о ГРЭ
И оно неоднократно менялось за 70 лет существования "социалистической" экономики.

Викт
А в маркизме и ЛЮБЫХ его производных, сохранивших базовые принципы оригинала, вообще можно разделить экономическую и политическую составляющую? Табу на частную собственность - это политический или экономический аспект? А, может быть, социальный?

Я, конечно, не уверен, но мне кажется, что кроме марксизма, в мире существует ещё огромное число идеологий.

И не надо понимать мои слова никакой связи между политическим и экономическим режимом в общем случае нет. как отсутствие связи между политикой и экономикой вообще. Я конкретно имел в виду, что в разных политических формациях существуют разные экономические формации, и сказать, что в политической формации Х может быть только экономическая формация Х, нельзя.

Народ, извините, что я вот так встреваю, но по прочтении всего вышеизложенного могу только повторить за А.Кушнером:

Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Большей пошлости на свете
Нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти,
Как на рынке, поменять.

И еще: люди, которые жили тогда, вряд ли знали всё то, что Акши рекомендует узнать прежде, чем ввязываться в дискуссию. Они ПРОСТО жили хорошо/плохо (нужное подчеркнуть), а сейчас живут лучше/хуже (нужное подчеркнуть). "Золотых" времен НЕ БЫВАЕТ. ИМХО.