Акши
как соотносятся экономическая система и государственный строй
Я понимаю, что Вам хочется дать консультацию платную, по всей видимости, но Вы можете хоть как-нибудь аргументировать Вашу точку зрения, кроме слов вы не знаете базовых понятий? Я, честно говоря, не понимаю, зачем Вы тогда всё это пишете.

помидор, гранат, гусиные ноги и заходящее солнце красные
Как, по-вашему, тогда связаны СССР, плановая экономика, репрессии и Сталин? Я думаю, не больше, чем Вами перечисленное. Хотя они тоже "красные".

1.
Нужна простая конкретика - как я уже говорила - что ели, сколько ели ...
Конкретика применительно к:
- какому году
- какому классу (партийцы, колхозники, ИТР...)
- какой уровень образования
- какой "анамнез" - происхождение
- какая республика СССР
и т.д.
Конкретно - в случае 250 млн. чел. - кто ответит за каждого? И потом, что кто когда ел - это хорошо знать, но понимать, были ли люди этим довольны или нет - важнее. А этого в цифрах не измеришь.

такого рода информация регулярно "всплывает"
Вы знаете, в интернете я нашёл только за эту неделю 3 разных цифры о средней пенсии в СССР 80-х годов: от 72 рублей до 130. Она регулярно всплывает. То синяя, то красная.

2. А вы не думали, что слово "тоталитарный" придумано отнюдь не для характеристики СССР? А потом оно уже кое-кем было приспособлено и для этого?

Откуда эта информация? Есть факты, опровергающие этот тезис.
Есть и другие.

3. Еще раз: пока вы не видите связи между экономикой и политикой
Я ответил выше, но повторю:
не надо понимать мои слова никакой связи между политическим и экономическим режимом в общем случае нет. как отсутствие связи между политикой и экономикой вообще. Я конкретно имел в виду, что в разных политических формациях существуют разные экономические формации, и сказать, что в политической формации Х может быть только экономическая формация Х, нельзя.

4. Вы хотите назвать причины, по которым Россия вошла в Антанту? Поверьте, если вы исключите экономику, толку от этого не будет.
Я экономику не исключал. Я просто привёл пример (в ответ на Ваш), что Англия была более родственно связана с Россией, чем Германия.

Вы слишком большое значение придаете роли личности в истории. И многократно преувеличиваете свободу рук Николая II.
Я??? Разве не Вы выше придавали такое большое значение роли Сталина в репрессиях и свободе рук Сталина? См. Ваш ответ на п.2.
И во всяком случае, Российская Империя гораздо больше подчинялась монарху, чем СССР - генсеку до 1941 года; другой вопрос, кто принимал решения, стоя за монархом.

важнейшее событие истории России для вас превращается в результат чьей-то абсолютной воли, то есть повисает в воздухе - без экономических причин, политических влияний, геополитической ситуации и пр. Лишается контекста и смысла.
Пожалуйста, не нужно передёргивать. Про Первую Мировую я сказал пока только относительно связи монархов Англии и России. А Вы уже делаете столь далеко идущие выводы.

5. Сложно не согласиться. Хотя я лично не припомню, чтобы я вырывал что-то из контекста, а вот те, кто говорит о сталинских репрессиях, они многое как раз и вырывают. Забывая и о репрессиях Троцкого и Свердлова, и об исполнителях (Хрущёв в их числе), и о "свободе слова" при Хрущёве и т.д.

6. Однозначно.

7. К сожалению, сейчас каждый хочет отметиться в придумывании истории. Одни пишут о том, какой Сталин был гениальный строитель и командующий, другие - о том, какой он был палач и т.д. (Почему всё о Сталине? Просто раз уж взял пример - другой неохота выдумывать. К тому же, кажется, что сейчас именно Сталин - наиболее обсуждаемая историческая личность России.) Одни пишут мемуары, другие читают архивы. Но ни мемуары, ни архивы не дадут полной картины фактов. Главное - логика - остаётся ненаписанным. И здесь именно понимание истории означает не знание наибольшего количества фактов, а понимание этой логики.

8. Уточните биографию политических лидеров
В стране есть не только политические лидеры. Более того, в контексте связи экономики и политики - я как раз хочу заметить, что политики в нашей стране, и в большинстве республик, очень зависят от экономики. В основном, правда, теневой и криминальной. Стать "всем" - это отнюдь не значит стать политическим деятелем. А вот изучив биографии Ходорковского, Березовского, других олигархов, обязательно приходишь к выводу, что в СССР они бы так и остались мелким звеном никого. Я их в данном случае не обвиняю, так как они лишь воспользовались развалом СССР.

Акши
как соотносятся экономическая система и государственный строй
Я понимаю, что Вам хочется дать консультацию платную, по всей видимости, но Вы можете хоть как-нибудь аргументировать Вашу точку зрения, кроме слов вы не знаете базовых понятий? Я, честно говоря, не понимаю, зачем Вы тогда всё это пишете.

помидор, гранат, гусиные ноги и заходящее солнце красные
Как, по-вашему, тогда связаны СССР, плановая экономика, репрессии и Сталин? Я думаю, не больше, чем Вами перечисленное. Хотя они тоже "красные".

1.
Нужна простая конкретика - как я уже говорила - что ели, сколько ели ...
Конкретика применительно к:
- какому году
- какому классу (партийцы, колхозники, ИТР...)
- какой уровень образования
- какой "анамнез" - происхождение
- какая республика СССР
и т.д.
Конкретно - в случае 250 млн. чел. - кто ответит за каждого? И потом, что кто когда ел - это хорошо знать, но понимать, были ли люди этим довольны или нет - важнее. А этого в цифрах не измеришь.

такого рода информация регулярно "всплывает"
Вы знаете, в интернете я нашёл только за эту неделю 3 разных цифры о средней пенсии в СССР 80-х годов: от 72 рублей до 130. Она регулярно всплывает. То синяя, то красная.

2. А вы не думали, что слово "тоталитарный" придумано отнюдь не для характеристики СССР? А потом оно уже кое-кем было приспособлено и для этого?

Откуда эта информация? Есть факты, опровергающие этот тезис.
Есть и другие.

3. Еще раз: пока вы не видите связи между экономикой и политикой
Я ответил выше, но повторю:
не надо понимать мои слова никакой связи между политическим и экономическим режимом в общем случае нет. как отсутствие связи между политикой и экономикой вообще. Я конкретно имел в виду, что в разных политических формациях существуют разные экономические формации, и сказать, что в политической формации Х может быть только экономическая формация Х, нельзя.

4. Вы хотите назвать причины, по которым Россия вошла в Антанту? Поверьте, если вы исключите экономику, толку от этого не будет.
Я экономику не исключал. Я просто привёл пример (в ответ на Ваш), что Англия была более родственно связана с Россией, чем Германия.

Вы слишком большое значение придаете роли личности в истории. И многократно преувеличиваете свободу рук Николая II.
Я??? Разве не Вы выше придавали такое большое значение роли Сталина в репрессиях и свободе рук Сталина? См. Ваш ответ на п.2.
И во всяком случае, Российская Империя гораздо больше подчинялась монарху, чем СССР - генсеку до 1941 года; другой вопрос, кто принимал решения, стоя за монархом.

важнейшее событие истории России для вас превращается в результат чьей-то абсолютной воли, то есть повисает в воздухе - без экономических причин, политических влияний, геополитической ситуации и пр. Лишается контекста и смысла.
Пожалуйста, не нужно передёргивать. Про Первую Мировую я сказал пока только относительно связи монархов Англии и России. А Вы уже делаете столь далеко идущие выводы.

5. Сложно не согласиться. Хотя я лично не припомню, чтобы я вырывал что-то из контекста (впрочем, всё могло быть), а вот те, кто говорит о сталинских репрессиях, они многое как раз и вырывают. Забывая и о репрессиях Троцкого и Свердлова, и об исполнителях (Хрущёв в их числе), и о "свободе слова" при Хрущёве и т.д.

6. Однозначно.

7. К сожалению, сейчас каждый хочет отметиться в придумывании истории. Одни пишут о том, какой Сталин был гениальный строитель и командующий, другие - о том, какой он был палач и т.д. (Почему всё о Сталине? Просто раз уж взял пример - другой неохота выдумывать. К тому же, кажется, что сейчас именно Сталин - наиболее обсуждаемая историческая личность России.) Одни пишут мемуары, другие читают архивы. Но ни мемуары, ни архивы не дадут полной картины фактов. Главное - логика - остаётся ненаписанным. И здесь именно понимание истории означает не знание наибольшего количества фактов, а понимание этой логики.

8. Уточните биографию политических лидеров
В стране есть не только политические лидеры. Более того, в контексте связи экономики и политики - я как раз хочу заметить, что политики в нашей стране, и в большинстве бывших союзных республик, очень зависят от экономики. В основном, правда, теневой и криминальной. Стать "всем" - это отнюдь не значит стать политическим деятелем. А вот изучив биографии Ходорковского, Березовского, других олигархов, обязательно приходишь к выводу, что в СССР они бы так и остались мелким звеном никого. Я их в данном случае не обвиняю, так как они лишь воспользовались развалом СССР.

Акши
Не стоит абсолютизировать историю собственной семьи
Но не стоит и считать, что моя семья была чем-то уникальным, разве нет?

Викт
Я очень прошу прощения, а где вы живете и кем работаете?
читать дальшеСтолица Южного Урала - Челябинск. Родной и любимый город. Это действительно так, мне есть с чем сравнивать. Свободный художник, вернее, прикладник, занимаюсь бисером. Подрабатываю демонстратором пластических поз в профессиональном институте, ибо в художественном училище из-за нынешнего кризиса работы нет. Автостопом передвигаюсь с 1999 года, но последние лет пять только в тёплое время года. На тот же Зилант в Казань приходится ездить поездом. Цены не радуют, но эти поездки хотя бы окупаются.

himeroid
Не знаю как для вас, но для меня сталинизм - это не фигура Сталина, а политический режим, названный по имени лидера. Поэтому, когда вы говорите, что не только Сталин виноват - вы правы, но это не отменяет того факта, что СССР сталинского периода не был "золотым веком"; в ваших же словах я слышу именно это.
Я не говорю, что это был "золотой век", его не было вообще никогда. Но сталинизм был лучше того безобразия, которое мы наблюдаем сейчас. Потому что государственная пропаганда направлена на то, чтобы сделать из людей дураков. Тех самых, которые хотят, чтобы было весело и ни о чём не надо было думать. "Потребляй и развлекайся, остальное не твоего ума дело". При Сталине людей учили думать, система образования была построена именно так. Что с ней творится сейчас - нет слов. Большинству молодёжи ничего не интересно, кроме примитивных развлечений. Они даже не читают!
Вы говорите о социальной защищенности. О какой? Если в стране с рядовым гражданином может случится то, что произошло с моим дедом (а он был не одинок), где она - эта защищенность?
Вам рассказать, что может случиться с рядовым гражданином сейчас? Его может убить любой пьяный урод, сидящий за рулём. И не факт, что урода за это посадят. Можно в любой момент потерять работу и не найти другую. А ещё можно сесть, потому что окажешься не в то время не в том месте, и на тебя повесят что угодно, от уличного грабежа до изнасилования и убийства. И хрен ты докажешь, что не виноват. А можно потерять сознание и никто не догадается вызвать человеку скорую. А скорая может не повезти в больницу, потому что у человека не окажется с собой документов. Можно стать жертвой мошенников, которых сейчас развелось сколько угодно. Короче, возможностей сдохнуть сейчас намного больше, чем в советские времена. И кстати, такого массового алкоголизма, как сейчас, раньше не было.

terr0rist
Какие законы, такой и режим.
Я уже думала об этом . В принципе достаточно запретить законодательно рабский наемный труд и/или вообще нетрудовые доходы - и даже не трогая частную собственность вообще мы получим на выходе социализм, потому как обслуживать огромные заводы и даже просто охранять слишком большие территории капиталист в одиночку не сможет. Но мысль пока слишком сырая )))

My Precious
- насколько экономически эффективна была плановая экономика
В СССР - самая эффективная в мире
И дело даже не в том кого и на кой мы "догоняли и перегоняли". Плановая экономика самодостаточна, также как и рабовладельческая - в отличие от
Я бы очень хотел поправить: насколько было эффективным руководство плановой экономикой в СССР. А насчёт её самодостаточности, я думаю, она ничем не отличается от любого другого экономического режима. СССР просто был сам по себе самодостаточной страной. До Хрущёва.

возможно ли в принципе волюнтаристки сломать эффективную экономическую систему
Возможно. За 30 лет хрущёвщины и брежневщины её и сломали. Да мало ли примеров. Любая система, как экономическая, так и, например, физическая, эффективна при определённых условиях. Изменить условия (хотя бы даже одно: налоги) - и начнётся колебательный процесс.

Ахиллесова пята социализма
Нужно вообще-то определиться, что называть социализмом. А то меня уже упрекнули в том, что я «не знаю», чем отличается шведский социализм от советского.
И ещё из той же области:
Согласно Акши, режим безусловно отражает экономическую систему в их "владениях".
Вот только одна проблема: режимы разные, а называются-то они одинаково. Как и «экономические системы» имхо, абсолютно идиотский термин!, они-то разные, но все фактически под одним названием "смешанные"
Простое название чего-то ещё не отражает, далеко не отражает сущность этого чего-то. Поэтому я как раз и говорю, что между строем политическим и строем экономическим - между их названиями - никакой взаимосвязи нет.
Я за то, чтобы называть вещи своими именами, но для некоторых вещей имена ещё либо не придуманы, либо, увы, неправильны.

Ирма Банева
Если абстрагироваться от истории как науки, Вы правы на 100%.

 himeroid
У меня вообще создается впечатление, что к сталинизму относятся благосклонно те, чьи семьи в те годы не пострадали.
Не "благосклонно", а без пены у рта, пытаясь объективно оценить события и личности. К тому же, невиновно пострадавшие в репрессиях зачастую винят в них не Сталина, а общую ситуацию в стране, которая только что пережила сильнейшие потрясения за, как минимум, последние 300 лет, и у власти стоял не только Сталин. Более того, репрессии не могли быть столь массовыми без участия самого народа - от доносителей до следователей и партработников. А вот именно виновные обвиняют Сталина именно потому, что это хороший способ "обелиться" за его счёт.

Вы говорите о социальной защищенности. О какой? Если в стране с рядовым гражданином может случится то, что произошло с моим дедом (а он был не одинок), где она - эта защищенность?
Во-первых, не надо путать социальную и политическую защищённость. Во-вторых, что может у нас случиться с рядовым гражданином сейчас, Ирма Банева написала подробно. Могу ещё добавить. А уж про социальную защищённость ветеранов, пенсионеров, инвалидов, детей - я думаю, спорить не будет никто. Или будет?

terr0rist
Если абстрагироваться от истории как науки,
Кстати, а что такое история как наука? "История — общественная наука, изучающая прошлое человечества", как утверждает энциклопедия. Но что-то по учебникам это не всегда заметно...

My Precious
даже не трогая частную собственность вообще мы получим на выходе социализм
Где-то так.
Я никак не могу понять, почему у большинства "экономистов" социализм - это обязательная отмена частной собственности или госсобственность на средства производства. Про средства производства Маркс сказал применительно не к социализму (и уж тем более не к соц. модели экономики!), а к «диктатуре пролетариата» (т.е. к политическо-общественному строю). А они, как я писал выше, в общем не связаны.
Собственно частная собственность (пардон за тавтологию) - институт вполне естественный, и пока лучше ещё не придумали . Но частная собственность должна быть ограничена законом (налоги, право государства на изъятие неправомерно используемой ЧС ...). ЧС была и в СССР, только была ограничена в правах вести собственный «бизнес». А так её просто зашифровали под термином "личная собственность". Впрочем, понятие "ЛС" у нас и до сих пор встречается в нормативных актах и документах.

terr0rist
А насчёт её самодостаточности, я думаю, она ничем не отличается от любого другого экономического режима.
Капитализм не может существовать без внешних рынков сбыта: быстро в точности по Марксу приходит к кризису - все стекается вверх. Он не самодостаточен, так, переходной этап )))
За 30 лет хрущёвщины и брежневщины её и сломали.
Не сломали - погнули. И, по-моему, Хрущев - сознательно. Убеждена: даже после Брежнева можно было выправить не разрушая. Государство может позволить себе нескольких подряд правителей-идиотов, а вот слишком много предателей у власти позволить не может. Особенно когда фактически находится в состоянии войны.

Нужно вообще-то определиться, что называть социализмом.
Да, неплохо бы
Я под социализмом подразумеваю способ распределения по труду, а не по количеству украденых самим нуворишем или предками денег/присвоенной собственности. Непотребленные излишки остаются внутри системы и распределяются на общие нужды, не оседая... пусть почти не оседая в частных карманах.

Простое название чего-то ещё не отражает, далеко не отражает сущность этого чего-то.
Я за то, чтобы называть вещи своими именами
ППКС

Да, и предательство советской власти в последние её годы заключалось, в частности, в том, что по труду уже ничего не распределялось. Как бы ты ни работал - всем давали одинаково...

terr0rist My Precious
У меня, с вашего позволения, уважаемые дискутанты, только один вопрос.
Вы действительно всерьез полагаете, что плановая экономика СССР являлась самодостаточной?
Я, понимаете ли, экономист. Очень интересно.

IQ-sublimation
Что касается меня, Вы видимо неверно поняли. Я сказал, что СССР был экономически самодостаточным государством, с тех пор как он прекратил импорт продукции тяжелого машиностроения из Германии и до тех пор, как он стал импортировать зерно. (Войну в расчёт не беру). Экономический строй сам по себе не может быть самодостаточным, так как всё зависит от условий его существования.
Если считать самодостаточностью - отсутствие зависимости от импорта, производство всех продуктов, достаточных для жизнедеятельности и обороноспособности государства, внутри него.

IQ-sublimation
Да. Экономика СССР могла себе позволить накрыться нафиг непроницаемым - то есть кроме солнечного света конечно, ибо еда - куполом и существовать вечно

terr0rist
В свою очередь, Вы, видимо, не совсем правильно поняли меня. Экономический строй сам по себе не может быть самодостаточным, так как всё зависит от условий его существования. Разумеется. Поэтому в своем предыдущем комментарии я уточнила. Не сама по себе плановая экономика, а плановая экономическая система, которая существовала конкретно в СССР как отдельно взятом государстве.
Спасибо, вопросов больше не имею.

My Precious
OMFG. Простите, вырвалось.

terr0rist

Товарищ Террорист. Не обижайтесь, но моя мама, инженер-программист с красным дипломом Киевского политехнического, работавшая на двух весьма крутых заводах "оборонки" (КИНАП и им. Королева) за от 90 до 115 рублей очень-очень просила послать вас от ее имени. Сам я более склонен к дискуссии, но не могу не посоветовать вам постесняться приводить свои данные из авторитетных источников, пока есть еще люди с богатым эмпирическим опытом.

Ирма Банева

Простите, но, возможно, вы зря по себе судите?
Та же моя мама в ранге совецкого инженера времен Брежнева-Адропова не могла себе позволить и трети того, что может в ранге украинского верстальщика-дизайнера времен Ющенко.
Лично мне при попытке сделать карьеру при совке к моим нынешним годам светил бы максимум (при идеальном рывке) редактор отдела районной газеты с окладом в девяносто рублей.

ЗЫ. А за автостоп вы поплатились бы свободой.

Ирма Банева
Свободный художник, вернее, прикладник, занимаюсь бисером.
Вот видите, насколько нынешний режим лучше сталинского: Вы можете себе позволить заниматься любимой, но никому ненужной (судя по трагическим рассказам о бедности) хуйней, да еще и качать права, что Вас за это кормят не так, как Вам бы хотелось. При Сталине Вы бы за это сидели за тунеядство

moody flooder
И вот сейчас тебя обвинят в свойственной «людям пост-СССР» агрессивности.

IQ-sublimation
Да я, в общем, даже отрицать не буду))))
Дополнение: ну, в общем, при таких высказываниях о режиме, как у барышни, - это не только за тунеядство, это еще и творческий отдых лет так на Н )))) И как это, помимо всего прочего, не понимают - мне непонятно.

moody flooder
И как это, помимо всего прочего, не понимают - мне непонятно.
Тому причин немало. (с)))

Нет слов. Как и сил терпеть у себя дальше этот тред

Это спор астрофизиков с людьми, которые уверены, что земля плоская, и готовы доказать это опытным путем: была б земля круглая, с нее бы падали, разве нет? А все остальное - выдумки Коперника.
Спор заранее обреченный на поражение. Астрофизиков не переубедить - за ними знания, сторонников плоской земли - тем более. У них вместо знаний убеждения, маскирующие всю глубину их невежества.

Это печально. Как историк я в непроходящем ужасе, какая каша у людей в голове. И в еще большем ужасе от того, как быстро все забылось. Мне казалось, что прививки совком хватит нашей стране на много лет вперед. Я ошибалась.

Акши
Огромное спасибо за развернутые ответы.
У меня на это сейчас не хватило бы сил, но сказать это было надо.

Я закрываю комменты.
Кто хочет продолжить - продолжайте, но не со мной и не здесь.

тест

вот видишь. МегаГлюкЪ к пятнице 13-е

По-моему Вселенная хочет продолжения банкета.